Przejdź do zawartości

Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Napęd niezależny od powietrza

Dodaj linki
Z Wikipedii, wolnej encyklopedii

Napęd niezależny od powietrza[edytuj | edytuj kod]

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 13 sierpnia 2011 17:04:06 Zakończenie: 10 września 2011 17:04:06
Wynik: Nie przyznano

Artykuł spełnia wymogi formalne. Póki co - jak sądzę - ma postać wystarczającą dla uzyskania statusu DA, merytorycznie brakuje mu jeszcze dość sporo do poziomu AnM. Matrek (dyskusja) 17:04, 13 sie 2011 (CEST)

  • Głosy za:
  1. Proszę uwzględnić moje uwagi z dyskusji. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:25, 21 sie 2011 (CEST)
  2. Cathy Richards (dyskusja) 21:18, 24 sie 2011 (CEST)
  3. Gabriel3 (dyskusja) 17:44, 26 sie 2011 (CEST) Bardzo dobry artykuł
  4. Lispir ✉ 22:11, 31 sie 2011 (CEST)
  • Głosy przeciw:
  1. W hasłach technicznych, naukowych (a zresztą to powinno być dla wszystkich haseł, szczególnie DA/AnM!) etc. jedyną formą zapewniającą pełną weryfikowalność i kontrolę nad dodawaną treścią są przypisy. Tutaj, jak widzę, weryfikowalność polega na "zweryfikuj sobie czytelniku dane w jednej z pozycji w bibliografii". W DA/AnM zasadniczo w ogóle nie powinno być listy biblio. która nie jest przypisami powiązana z tekstem, a obecnie bez przypisów są całe akapity. Sam dobór źródeł bardzo dobry, ale na tym tle słabo wypada obecny przypis nr 6, czyli przypadkowy pdf z przypadkowego miejsca w sieci. Masur juhu? 20:40, 16 sie 2011 (CEST) (jak zwykle z moimi wypowiedziami - należy je zignorować bądź wykreślić, gdy staną się nieaktualne po zmianie hasła)
  • Dyskusja:
    • Z czywiesz: Nie chce mi się wierzyć, by natrysk wody powodował zwiększenie temperatury (ilości pary - jak najbardziej); może jakieś kluczowe słówko "się zjadło". Po poprawce proszę mnie dopisać do sprawdzających, sam mogę nie mieć okazji :)--Felis domestica[odp] (dyskusja) 00:51, 15 sie 2011 (CEST) -- Bulwersator (dyskusja) 18:45, 17 sie 2011 (CEST)
    • @przypisy - ich zawsze można dać więcej, aczkolwiek tu chyba to nie jeszcze nie będzie szkodzić -- Bulwersator (dyskusja) 18:45, 17 sie 2011 (CEST)
    • Ilustracja przedstawia U-1406 a podpis wskazuje na otwarte zbiorniki perhydrolu. Tymczasem z tekstu wynika, że ten okręt miał napęd w obiegu zamkniętym i używał tlenu magazynowanego zamiast perhydrolu. Bardzo to mylące i niespójne. Na dobrą sprawę nie wiem teraz, czy napęd w obiegu zamkniętym mógł być oparty o perhydrol, czy też może U-1406 nie miał takiego typu napędu. Poprawiłem też 2 błędy w niemieckim i trochę interpunkcji. Myślę, że ktoś dobry w interpunkcji powinien starannie przejrzeć cały artykuł. Ja też nie wierzę, że natrysk wody mógł zwiększyć temperaturę. Nawet więcej: wiem, że to niemożliwe. Myślę, że chodziło o ciśnenie. Chwilę później poprawiłem w b. wielu miejscach pisownię silnik Diesla (była małą literą)Gżdacz (dyskusja) 09:38, 18 sie 2011 (CEST)
      • Zrobione I obaj macie rację. To czeski bład - czytając tekst źródła, to decrease its temperature and create aditional steam, chyba z rozpędu dostrzegłem increase, zamiast decrease -Matrek (dyskusja) 10:45, 18 sie 2011 (CEST)
      • Sprawa U-1406. Uwagę zwróciłes słusznie. Opis zdjecia U-1406 jest prawidłowy, problem tkwi w niewłasciwej redakcji sekcji "Inne wczesne systemy w obiegu zamkniętym". Z jednej bowiem strony w sekcji tej wyraźnie napisałem że zaden z okretów z obiegiem zamkniętym nie został zbudowany, nastepne zdania zas jakby przeczyły temu. Będę musiał dość mocno ja przeredagowąc. Byc może cała sekcja nawet zniknie. Zaraz sie tym zajmę. --Matrek (dyskusja) 10:55, 18 sie 2011 (CEST)
      • Zrobione Teraz juz wszystko powinno byc jasne. --Matrek (dyskusja) 11:15, 18 sie 2011 (CEST)
    • Gdzieś tam napisałeś ...zmagazynowany tlen oraz utleniacz w celu spalania... Tlen sam też jest utleniaczem, więc o co chodzi? Może o paliwo i utleniacz albo o tlen i inny utlenicz? Gżdacz (dyskusja) 12:12, 18 sie 2011 (CEST)
    • Następna sprawa, w rozdziale o silniku Diesla w cyklu zamkniętym. ...spaliny o temperaturze około 450ºC, składające się głównie z dwutlenku węgla, argonu, pary wodnej i małej ilości tlenu, które są schładzane do temperatury około 80ºC za pomocą rozpylonej wody morskiej, a następnie dostarczane do absorbera, gdzie rozkładają się na dwutlenek węgla i skroploną parę wodną. Absorber wykorzystuje duże zdolności wody do rozkładu dwutlenku węgla, a także do łączenia tlenu i argonu. Obieg zamknięty gazu jest utrzymywany pod dużym ciśnieniem, po to by osiągnąć potrzebne właściwości absorpcyjne dwutlenku węgla. Pozostała mieszanina gazu jest wzbogacana w tlen, po czym dostarczana do silnika w celu powtórnego spalania z niewielkim dodatkiem argonu.
Jadę kolejno przez wytłuszczenia:
  1. W spalinach o podanym składzie nie ma żadnego związku chemicznego, który by się mógł rozłożyć do wody i dwutenku węgla.
  2. Woda nie ma zdolności do rozkładu dwutlenku węgla, wręcz odwrotnie: wchodzi z nim w reakcję i wytwarza kwas węglowy, co jest podstawą wytwarzania napojów gazowanych.
  3. Tlen nie łączy się z argonem, bo argon to gaz szlachetny i generalnie nie tworzy związków chemicznych.
  4. O jakie własności absorpcyjne dwutlenku węgla chodzi?
Gżdacz (dyskusja) 14:48, 18 sie 2011 (CEST)
Poczatkowo chciałem odpowiedziec na kazdy z punktów z osobna, ale stwierdziłem ze odpowiedź na kazdy zarzut jest ta sama - informacje zawarte w tej sekcji zostały w całosci zaczerpniete ze źródła. Nie znam sie na chemii, ale nie będac chemikiem, dwukrotnie sprawdziłem przed chwilą zgodność merytoryczną tej sekcji ze źródłem, i nie ma w niej żadnego przeinaczenia. Jedyne co mogę jeszcze zronbić, to zweryfikować to z innymi żródłami, choc nie spodziewam sie większych zmian - biorac pod uwage że źródłem jest w tym przypadku opracowanie naukowe powstałe Akademii Marynarki Wojennej, które z definicji jest przeciez recenzowane. Póki co, dodałem jedynie kilka przypisów. --Matrek (dyskusja) 15:16, 18 sie 2011 (CEST)
    • Jestem pełen podziwu dla recenzentów, że to puścili. Myślę, że mógłbym zrobić trochę mniej szczegółowy opis tego samego procesu w oparciu o rysunek, pomijając zręcznie milczeniem to, czego nie jestem pewien. Co Ty na to? Gżdacz (dyskusja) 16:59, 18 sie 2011 (CEST)
      • Daj mi trochę czasu - zweryfikuję to w innych źródłach --Matrek (dyskusja) 18:09, 18 sie 2011 (CEST)
      • Oferuję taki tekst, oparty bardziej na iustracji niz na tekście w źródle (tym z AMW).

W silniku Diesla pracującym w systemie obiegu zamkniętego paliwo spalane jest w mieszaninie gazów składającej się z dwutlenku węgla, tlenu i argonu. Powstające w wyniku spalania paliwa spaliny składają się głównie z dwutlenku węgla, argonu (w innych proporcjach niż pierwotnie) oraz pary wodnej i mają temperaturę około 450ºC. Są one najpierw schładzane w zraszaczu do 80ºC przez wtryśnięcie rozpylonej wody zaburtowej. Następnie w absorberze nadmiar dwutlenku węgla jest absorbowany (rozpuszczany) pod wysokim ciśnieniem w doprowadzanej z zewnątrz wodzie morskiej, po czym razem z nią wypompowywany na zewnątrz. W separatorze wody ze spalin usuwana jest pozostała para wodna, która po skropleniu również jest usuwana za burtę. Po tych procesach spaliny składją się już wyłącznie z dwutlenku węgla i argonu. Po dodaniu tlenu oraz uzupełnieniu ze zbiorników okrętu nieuniknionych strat argonu odtwarzany jest początkowy skład mieszanki gazów podawanej do silnika i proces może się zacząć od początku.

Specjalny system (Water Manageent System - WMS) dostarcza wodę do pozostającgo pod wysokm ciśnieniem cyklu zamkniętego i usuwa ją po wkorzystaniu, aby uniezależnić jego działanie od ciśnienia wody na zewnątrz kadłuba, które zależy od aktualnej głębokości zanurzenia okrętu.

Elementy ukryte (częściowo z powodu nieobecności informacji w źródle):

  • Inne składniki pierwotnych spalin - oprócz wspomnianego resztkowego tlenu, na pewno są to sadze i inne resztki niedopalonego paliwa. W samochodzie dopala je katalizator oraz wyłapuje filtr cząstek stałych, tutaj nie wiem, co się z nimi dzieje. Pewnie wydala je absorber, ale pewności brak. Za to tlenków azotu (wspmnianych w pierwszym akapicie aktualneej wersji hasła) na pewno nie ma, bo ani paliwo ani mieszanka gazów nie zawierają azotu.
  • Sól, która musi się pojawiać z zraszaczu, bo korzysta on z wody zaburtowej. Gdzieś i jakoś się jej pozbywają, ale nie wiem jak.

Gżdacz (dyskusja) 22:45, 19 sie 2011 (CEST)

    • W aspekcie technicznym woda morska wpływa do urządzenia tworzącego ciąg, gdzie z umieszczonej w nim elektrody zostaje elektrycznie naładowana, a na magnes oddziałuje prąd stały. Kiedy pole magnetyczne oddziałuje pionowo na ładunek elektryczny, interakcja miedzy prądem, a polem magnetycznym wytwarza w wodzie siłę opisywaną przez regułę lewej dłoni Fleminga. Ten fragment wymaga przeredagowania, tak aby był zrozumiały - czyli chyba chodzi o elektromagnes zamiast magnesu i przepływającego przez niego prądu, oddziałuje pionowo -> prostopadle do kierunku przepływu wody, no i to elektryczne ładowanie wody Steal [dyskusja] 23:02, 18 sie 2011 (CEST)
      • Źródło posługuje się wyrazem magnet, czyli magnes - ale chodzi zapewne o to, że z fizycznego punktu widzenia nie ma w tym przypadku róznicy miedzy magnesem, a elektromagnesem dla technicznej zasady działania. W oryginale, brzmi to tak: "In technical language, sewater flows into the thruster unit and is given an electric charge by electrodes. A DC current is supplied to the magnet. When magnetic field is supplied in the direction perpendicular to the electric charge, the interaction of the current and magnetic field produces a force on the water described by Fleming;s left-hand rule. This force accelerates the water passing through the thruster, and the reaction force (Newton's Third Law) accelerates the vessel in the opposite direction" --Matrek (dyskusja) 10:56, 19 sie 2011 (CEST)
        • Masz rację, zasada działania opiera się na istnieniu pola magnetycznego w strumieniu naelektryzowanej wody i jest taka sama bez względu na źródło pochodzenia pola magnetycznego. Niemniej jednak jeżeli już wspominasz, że do magnesu doprowadzany jest prąd stały, to właściwiej byłoby napisać o elektromagnesie jako źródle pola magnetycznego (i prawdopodobnie sterując natężeniem prądu stałego płynącego w jego uzwojeniu można zmieniać wartość ciągu). I jeszcze jedna uwaga do fragmentu: interakcja miedzy prądem, a polem magnetycznym - sugeruje, że to prąd "z magnesu" oddziałuje z polem; podczas gdy prądem jest ruch naładowanej elektrycznie wody. Sugeruję więc taką postać:
          Z technicznego punktu widzenia, woda morska wpływa do urządzenia wytwarzającego ciąg, gdzie najpierw zostaje naelektryzowana przez elektrody, a następnie płynie w polu magnetycznym wytworzonym przez elektromagnes. Ruch naładowanych elektrycznie cząsteczek wody w kierunku prostopadłym do linii wygenerowanego pola magnetycznego wytwarza siłę, której kierunek i zwrot opisuje reguła lewej dłoni (...) Steal [dyskusja] 13:24, 19 sie 2011 (CEST)
          • Wygląda na to że merytorycznie znasz sie na rzeczy, proponuję więc abys osobiście zamienił odpowiedni fragment w tekscie na bardziej właściwy. Przy okazji, nie naruszę w ten sposób Twoich praw autorskich --Matrek (dyskusja) 13:29, 19 sie 2011 (CEST)
Mnie trochę nie przekonuje koncepcja artykułu, a dokładnie brak związku napędu magnetohydrodynamiczna z pozostałą częścią artykułu. O ile dwie pierwsze sekcje opisują niezależne od powietrza sposoby zamiany energii chemicznej na energię użyteczną (czy mechaniczną, czy elektryczną), to napęd MHD jest po prostu alternatywą dla zwykłych silników elektrycznych. Krzysiek10 (dyskusja) 10:38, 20 sie 2011 (CEST)
Doszedłem do wniosku że masz rację. Własciwie od poczatku miałem watpliwości czy to powinno znaleźć sie w tym artykule, jednak podążyłem za źródłami które często rozpatrują MHD w powiązaniu z AIP. Teraz jednak okazało sie że nie tylko ja mam te watpliwości, wiec usunąłem tę sekcję z artykułu --Matrek (dyskusja) 00:03, 21 sie 2011 (CEST)
  • "Na przestrzeni kilkudziesięciu ostatnich lat" - lepiej podać zakres lat. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:25, 21 sie 2011 (CEST)
  • "który oparł zasady działania silnika na termodynamice, czyli przekształceniu energii cieplnej w energię mechaniczną" - czy to odróżnia "nowe" rozwiązanie od stosowanych wcześniej? Jeśli nie, to można usunąć. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:25, 21 sie 2011 (CEST)
  • "oraz konieczność bezpiecznego magazynowania wybuchowej mieszanki, tlenu i wodoru" sugeruje, że tlen i wodór są przechowywane w postaci mieszanki. Stiepan Pietrov (dyskusja) 10:25, 21 sie 2011 (CEST)
    • Ja zastanawiam sie czy w obecnejpostaci nie wycofac tego artykułu spod glosowania --Matrek (dyskusja) 11:18, 21 sie 2011 (CEST)
    • Proszę przejrzeć artykuł w poszukiwaniu dywizów, które powinny zostać zamienione na półpauz np.: "Air Independent Propulsion - AIP", czy "o wyporności 1200-1500 ton". Poza tym czasami pojawiają się polskie, a czasami angielskie cudzysłowy, np: Włoski "Salvatore Todaro". Oprócz tego warto trzymać się zasady linkowania danego słowa tylko raz w artykule, gdyż mamy po kilka linków do artykułów takich jak tlen, ogniwo paliwowe, czy silnik Stirlinga. Do tego jeszcze trzeba skontrolować przypisy, bo mamy np. "Stan Zimmerman: Submarine Technology for the 21st Century. Trafford Publishing, 2 edition, July 6, 2006". Nie podoba mi się też to: W 1936 roku, po uzyskaniu przez Niemcy "legalnej" możliwości pozyskiwania okrętów podwodnych. Lepiej to przeformułować, bo nie bardzo wiadomo o co z tym cudzysłowem chodzi. Paweł Szałek (dyskusja) 14:24, 23 sie 2011 (CEST)

Takie różne drobiazgi: (uwaga: przepraszam, ale nie zauważyłem, że nad niektórymi problemami dyskutowano już wyżej StoK (dyskusja) 19:05, 26 sie 2011 (CEST))

  • "zanim będzie możliwe odzyskanie zawartego w nich tlenu" - czy aby następuje odzyskiwanie tlenu, czy po prostu tak jak nazwa wskazuje oczyszczone spaliny są kierowane do silnika?
  • "ich pod pokładem okrętów" - czy pokłąd tu jest istotnym określeniem miejsca?
  • "argonu, pary wodnej i małej ilości tlenu" - argonu w powietrzu jest około 1%, w takim razie czy warto o nim wspominać? Jaka moze być zawartość tlenu skoro określono ją jako małą? Konstrukcja zdania sugeruje że znacznie mniej niż 1%, co byłoby nieopłacalne.
  • "a następnie dostarczane do absorbera, gdzie rozkładają się na dwutlenek węgla i skroploną parę wodną" - rozkładają?, skroplona para wodna? - proponuję przekonstruować.
  • "Absorber wykorzystuje duże zdolności wody do rozkładu dwutlenku węgla" - sądzę że chodzi o pochłanianie, a nie rozkładanie.
  • "a także do łączenia tlenu i argonu" - to zostanie nam nieużyteczy azot - coś tu chyba pomylono, tak coś mi świta, że zdolności do łączenia (absorpcji) tlenu i argonu przez wodę są niewielkie. W dalszej części jest co nieco o argonie, z tego wynika, że spalanie odbywa się w mieszance tlenu z argonem, o czym wypadałoby wspomnieć wcześniej.
  • "właściwości absorpcyjne dwutlenku węgla" - dwutlenek węgla coś absorbuje, czy to on jest absorbowany?
  • "sprawność ... zaledwie 30-35%" - do czego odnoszona jest sprawność, bo 35% to nie jest tak źle, silniki wysokoprężne w tamtych czasach mogły osiągać do 40% (tak z głowy).
  • "Rozwiązanie opatentowane w 1816 roku, przez szkockiego pastora Roberta Stirlinga<ref name="ewolucja napędu"/>, który oparł zasady działania silnika na termodynamice, czyli przekształceniu energii cieplnej w energię mechaniczną." - wszystkie układy cieplne pracują zgodnie z tymi zasadami, moze zamiast tego jedno rozbudowane zdanie o konstrukcji silnika Stirlinga?
  • "Mieszanina złożona w 20% z oleju napędowego oraz w 80% z ciekłego tlenu" - jaką temperaturę ma ta mieszanina?
  • "Odzyskana po spaleniu mieszanki energia cieplna przywracana jest do obiegu czynników energetycznych" - nie wiem o co tu chodzi?
  • A co z dolnym źródłem ciepła silnika?
  • "M. Chała przyrównuje poziom hałasu generowanego przez współczesny silnik Stirlinga do poziomu hałasu pracującego sprzętu gospodarstwa domowego." - odkurzacz sąsiadki wyje głośniej niż syrena strażacka, odkurzacza drugiej to nawet nie słychać.

O tyle. StoK (dyskusja) 18:31, 26 sie 2011 (CEST)

Źródło: „https://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Propozycje_do_Dobrych_Artykułów/Napęd_niezależny_od_powietrza&oldid=59797133”