Wikipedia:Propozycje do Artykułów na Medal/Wolnomularstwo

Wolnomularstwo

Dyskusja zakończona
Rozpoczęcie: 23 stycznia 2006 19:56:00	Zakończenie: 3 marca 2006 19:56:00
Wynik: Nie przyznano

Zgłaszam ponownie po dokonaniu kilku uzupełnień. Mój głos się nie liczy, bo jestem współautorem Humanista 19:56, 23 sty 2006 (CET)

Na prośbę zgłaszającego, ze względu na dokonane przez niego zmiany w artykule w ostatnim momencie, głosowanie jest przedłużone do 3 marca 2006. Polimerek 00:17, 23 lut 2006 (CET)

Za

1. Roo 23:16, 24 sty 2006 (CET)
2. Kro * 16:44, 25 sty 2006 (CET) Prawdopodobnie nie zaszkodziłoby jeszcze kilka drobnych poprawek redakcyjnych, ale całość jest (przynajmniej) okazała. Błędy wytknięte przez Grubela zostały już w znacznej mierze zniwelowane.
3. --Ermland 23:47, 25 sty 2006 (CET)
4. --Jonasz 18:35, 2 lut 2006 (CET)
5. Bardzo dobry atykuł, godzien wyróżnienia Darth Kalwejt 14.17, 9 lut 2006
6. Artykuł jest wspaniały... Medal się należy, ale gdyby można by było dodac jeszcze trochę o wolnomularskiej symbolice... Adam Wiktor Homa
7. Napoleon1989 01:36, 20 lut 2006 (CET) Świetny artykuł, zasługuje na medal!
8. Polimerek 10:28, 23 lut 2006 (CET) - chyba naprawdę nie ma się już do czego przyczepić.
9. Chyba juz mogę ;) Grubel 12:14, 23 lut 2006 (CET) Szacunek dla wykonanej pracy. Niechaj się przyjrzą uważnie wszyscy, którzy zgłaszają do medalu artykuły złożone z trzech akapitów albo czterdziestu list.
10. Jestem pod wrażeniem, naprawdę dobry artykuł. Mieciu K 12:32, 26 lut 2006 (CET)
11. Generalnie  Za ale wygląd bibliografii mi się mało podoba, brakuje ISBN, tytuły można by zamieścić kursywą. Poprawię to. Pitert 08:50, 4 mar 2006 (CET)

Przeciw

1. Grubel 12:35, 25 sty 2006 (CET) Patrz dyskusja.
2. Wulfstan 16:55, 25 sty 2006 (CET) Patrz niżej
3. Togo 02:13, 26 sty 2006 (CET) Przepraszam, ale nie. Bardzo chciałem poprawić ten artykuł, ale nie potrafię.
4. Bardzo subtelnie, ale jednak stronniczy. Remigiu (dyskusja) 11:23, 1 lut 2006 (CET) Cofam głos, ale od oddania głosu 'za' się wstrzymam. Remigiu (dyskusja)

Dyskusja

• Artykułowi trudno zarzucić NPOV, bo jest w warstwie językowej bardzo powściągliwy. Nie sposób jednak nie odnieść wrażenia, a w każdym razie ja takie odnoszę, że jest zbyt jednostronny. Właściwie w żadnym fragmencie artykułu nie przytacza się żadnych kontrowersji dotyczących wolnomularzy. Nawet we fragmencie o wzajemnych zależnościach z poszczególnymi wyznaniami, nie przytacza się żadnych argumentów drugiej strony - tj. wiemy, że np. Kościół katolicki nie przepada za masonerią, ale kompletnie nie wiemy dlaczego; wiemy, że ortodoksyjni żydzi należeć do lóż nie mogą, a dla niektórych muzułmanów oznacza to kęsim, ale brak jakichkolwiek uzasadnień. W tym kontekście podejście wyznań wydaje się absurdalne - uczepiły się cholery biednych masonów na zasadzie "nie bo nie". Podobnie brak jakichkolwiek ciemnych stron relacji masoneria-władza państwowa. Dowiedzieć się możemy jedynie, że masoni są legalistami i patriotami. Całość w ogóle sprawia wrażenie laurki albo raczej PR-owskiej broszury "Obalamy 15 mitów dotyczących wolnomularstwa". Zdecydowany sprzeciw, choć jestem pełen szacunku dla obszerności artykułu (już zupełnie przy okazji - przyda się znacznie więcej ilustracji, to chyba nie powinno być problemem dla jakiegoś czynnego poznaniaka - sam jestem tymczasowo poza miastem). Grubel 12:35, 25 sty 2006 (CET)
• Generalnie mało znam się na tej tematyce, ale zgadzam się z przedmówcą. Nadal niewiele jest o dziejach konfliktu pomiędzy wszystkimi dużymi europejskimi systemami religijnymi a masonerią. Nie ma historii tych relacji, próby przedstawienia konkretnego wpływu idei masońskich na rozwój sytuacji. Chciałbym po przeczytaniu tak ważnego artykułu mieć wrażenie, że rozumiem racje stron. Naprawdę chciałbym. Wulfstan 16:55, 25 sty 2006 (CET)
  • Cóż, problem w tym, że w żadnej wikipedii nie ma tak dokładnych informacji, nawet w tych medalowych. Poza tym mało kogo takie rzeczy obchodzą w na poły chrześcijańskim, na poły ateistycznym kraju, jakim jest Polska. Ortodoksyjni żydzi i muzułmanie nie lubią niczego, czego nie opisano w ich świętych księgach, i dlatego nie lubią masonerii. Najprawdopodobniej też nie korzystają z polskiej wikipedii. Chyba nikt nie chce apologetyzować zamachowców-samobójców? Artykuł na temat: [1] A dla ortodoksyjnego katolika wystarczająco odstręczający od masonerii jest jej związek z europejską lewicą czy partiami zbliżonymi do dawnej Unii Wolności, a także protestanci i ateiści, usuwający symbole religijne z miejsc publiczych i ograniczający wydatki publiczne na nauczenie relgii, w lożach. Humanista 17:45, 25 sty 2006 (CET)
    • Tak to my do porozumienia nie dojdziemy, bo odnoszę wrażenie, że doktrynerstwo przenika już do dyskusji nad artykułem. Zatem tylko dwa odniesienia do twojego wpisu. Po pierwsze, to, że na żadnej Wiki nie ma takich informacji, nie jest i nie powinno być żadnym argumentem. Kto nam broni być lepszym? (BTW, na angielskiej Wiki jest spora sekcja traktująca o kontrowersjach). Po drugie, w tym na poły chrześcijańskim, na poły ateistycznym kraju obchodzi to mnie. I Wulfstana. I być może tysiące ludzi, którzy będą szukali informacji o wolnomularstwie w Wikipedii. Grubel 18:10, 25 sty 2006 (CET)
    • Rozumiem, że ten tekst jest dla katolika; a na przyklad taka feministka i Murzyn jak ja nic się nie dowie o krytyce masonerii jako organizacji męskich szowinistów, homofobów i rasistów. ;) W sekcji Masoneria i polityka jest o Francji i Polsce, a nic o USA i Wielkiej Brytanii. Z zarzutów wypadł zarzut popierania współbraci (warto też coś o aferach: Stavisky'ego, P2). Rozdział "Masoneria a ezoteryka" mówi o tym, czego nie czczą masoni. A mity masońskie? "Dokładne informacje o symbolice i obrządkach masońskich stanowią rodzaj tajemnicy, którą członkowie lóż mają obowiązek zachowywać." A kilka akapitów dalej: "Ezoteryka rozumiana jako nauka tajemna obca jest istocie wolnomularstwa." Oj, coś czuję, że jesteśmy na tropie grubszego spisku. ;-) Togo 19:16, 25 sty 2006 (CET)
• Mam jednak wrażenie, że do oceny tego artykułu wkradł się element "ideologicznej niechęci". Spróbujmy ocenić sam artykuł a nie masonerię jako taką. W sumie Humanista uzupełnił wszystkie wcześniejsze zarzuty, a faktograficzna zawartość artykułu i staranność jego napisania jest dość wyjątkowa jak na Wikipedię. Może warto pokusić się jednak na popracowanie jeszcze raz nad tekstem, tak aby usunąć z niego wrażenie "subtelnego POV", ale też nie przesadzić w drugą stronę i przedstawić masonerię w stylu "teorii spiskowej". Ja tu niestety kompetentny specjalnie nie jestem, dlatego nie pomogę - a szkoda, żeby taki dobry w sumie artykuł przepadł... Polimerek 00:36, 4 lut 2006 (CET)
  • Polimerku, może początkowo trochę zbyt krytycznie się wyraziłem o tym artykule, ale mnie raziły nie tylko nonszalancja w kwestiach religijnych (przyznaję, że pod tym względem wiele się poprawiło). To co mnie najbardziej raziło, to nieprzemyślana struktura (nawet teraz nie rozumiem dlaczego są oddzielne sekcje "masoneria i polityka" i "masoneria i państwo" i to w innych częściach artykułu), prawie całkowicie brak informacji o mitach masońskich i antymasońskich, a więc symbolika wygląda na wyjętą z kapelusza a nie powiązaną z tymi mitami; nagle pojawiają się niezdefiniowane pojęcia, np. jakieś loże "dzikie" (rozumiem, że nieregularne, ale skąd czytelnik ma to wiedzieć). Myślę, że wartoby jeszcze raz zastanowić się nad tym i wtedy zgłosić jeszcze raz, bo rzeczywiście jest dużo materiału. Poza tym boję się, że po twoim wezwaniu artykuł będzie grawitował w stronę zlepka różnych sądów o masonerii, bo tak naprawdę trudno ustalić nawet pierwsze zdanie - definicję masonerii, która byłaby do przyjęcia i nie byłaby PoV. Widzę tu kwadraturę koła. Na razie wycofuje swój głos przeciwko na znak, że doceniam pracę kolegi Humanisty. Togo 21:59, 4 lut 2006 (CET)
• usunięte głosy pacynek (najprawdopodobniej) - żaden z tych użytkowników nie miał innych edycji poza głosem na PdAnM - to nie ja Humanista 17:30, 4 lut 2006 (CET)

• Po wielu dniach podtrzymuję zdecydowanie sprzeciw. Cały czas istnieje kompletny brak równowagi w sprawach masoneria - religia. Wygląda na to, że masoneria jest miło i sympatycznie zdystansowana względem Kościołów, dlatego, że te ostatnie wrednie jej nie lubią. Póki ten artykuł będzie omawiał tą sprawę - tak istotną dla podziałów politycznych i świadomościowych w Europie - w sposób tak pobieżny i nieprecyzyjny - będę zmuszony zgłaszać sprzeciw. Mam nadzieję, że ktoś z dostępem do źródeł to uzupełni, inaczej sam się będę musiał zagłębić w temacie, który nie jest mi zbyt bliski. Wulfstan 21:03, 10 lut 2006 (CET)
• Przykro mi, ja też niewiele wiem na ten temat. I będę ci bardzo wdzięczny, jeśli coś sensownego napiszesz. W Polsce jest jak na razie zaledwie kilku masonologów, polskie źrodła niewiele też na ten temat mówią. W większości opisany jest jedynie spór ideologiczny, a nie polityczny między kościołami a masonerią. Poza tym dzisiaj ta niechęć nie jest naprawdę aż tak straszna: wielu księży przyjaźni się z wolnomularzami, a nawet zasiada w lożach, chociaż jest to niezgodne z prawem kanonicznym. Humanista 23:47, 10 lut 2006 (CET)
• Wprowadziłem wymagane zmiany. Obecnie nie widzę żadnych przeciwskazań. Jeśli nie chcecie głosować "za", to możecie chociaż wycofać swój sprzeciw. Humanista 23:43, 22 lut 2006 (CET)
• Kiedyś coś czytałem o masonerii ale szczerze powiedziawszy niewiele pamiętam. Na zasadzie wolnych skojarzeń mam więc kilka drobnych uwag i pytań na które nie znalazłem odpowiedzi po przeczytaniu treści hasła:

1) brakuje mi generalnej genezy wolnomularstwa. Kto lub co w ogóle spowodowało powstanie tych pierwszych samodzielnych lóż? Kto był ideologiem tej organizacji? Poza tym cechą masonerii jest przecież jej elitarność a co za tym idzie ścisłe reguły przynależności do niej, a nie znalazłem o tym wzmianki

2) brak informacji skąd się wzięły nazwy "wolnomularstwo" (coś mi świta o jakichś średniowiecznych cechach murarzy) i "masoneria"?

3) coś mi się kojarzy, że wśród symboli masońskich były też: kielnia i oko w trójkącie (obiło mi się o uszy, że masoński rodowód ma podobno tenże symbol na odwrocie 1-dolarówki). Jeśli to ostatnie to prawda, to uważam, że wzmianka o tym byłaby atrakcyjna w charakterze ciekawostki.

4) ponoć masoni podczas obrządków loży przywdziewają fartuszki? Jeśli tak to też może warto by o tym wspomnieć (w końcu to dość oryginalne)

5) o ile dobrze pamiętam to bodajże Andrzej Strug posiadał jako jedyny Polak 33 stopień wtajemniczenia?

6) wonomularzem był też bodajże Zamenhoff, stąd chyba próba implementacji tego języka w niektórych lożach

7) poza tym brakuje mi też informacji o przyczynach delegalizacji masonerii przez władze państwowe w Polsce i innych krajach oraz obłożenia ekskomuniką przez KK (w końcu nie były to już czasy Inkwizycji)

Po zaspokojeniu mojej ciekawości chętnie zagłosuję za, bo uważam, że pomysł i treść artykułu zasługują na wyróżnienie go medalem. -->Man^Napisz 00:46, 24 lut 2006 (CET) (PS. Czemu w nagłówku artykułu nie ma wzmianki, że kandyduje?)

Zadałem sobie wysiłek czytania i weryfikowania tego artykułu, co trochę trwało, bo na masonerii się nie znam. Myślę, że ten artykuł forsujemy na siłę, ale on nadal nie trzyma standardów dla nawet zwykłego, a cóż dopiero wyróżnionego artykułu encyklopedycznego:

1. NPA: większość części definicyjnej jest przepisana stąd [2], a znaczna część sekcji "Masoneria a państwo" stąd [3] . Te części wyraźnie wyróżniają się in plus pod względem językowym, natomiast bardzo in minus przez swoją nie-NPOV.
2. W historii masonerii miały miejsce dwie wielkie schizmy: pierwsza, gdy powstał w 1773 Grand Orient de France (Wielki Wschód Francji); druga, gdy Grand Orient de France przestał wymagać od braci wiary w Wielkiego Budowniczego Wszechświata. Jak ustaliłem w wielu źródłach (i tak jest na en-wiki) to, co historycy masonerii nazywają Pierwszą Wielką Schizmą miało miejsce w 1753 i dotyczyło rozłamu w Wielkiej Loży Anglii; chodziło o rozłam na Moderns i Antients. Nie wchodząc w szczegóły schizma trwała do 1813. Powstanie GoDF nie spowodowało schizmy.
3. Jedynie w lożach francuskich już po zakończeniu prac podczas agapy dopuszczalne są rozmowy o polityce. Czy chodzi o loże rytu francuskiego, czy o loże znajdujące się we Francji, czy o masonerię liberalną? To zdanie jest niejasne, a słowo "jedynie" budzi poważne wątpliwości. Pomijam fakt, że nie bardzo wiadomo, co znaczy "po zakończeniu prac" i co to jest agapa, bo nie jest to nigdzie wyjaśnione.
4. W Hiszpanii masoni są w PSOE. Co znaczy to zdanie? Jak może w encyklopedii być zdanie tego rodzaju??
5. Sekcja "Masoneria a państwo" w drugiej połowie (bo pierwsza jest zerżniętą z wolnomularstwo.pl apologią) powinna być przeniesiona do sekcji historycznej po weryfikacji faktów. Teraz np. tam można znaleźć tam takie sądy: Jednakże nie zawsze w dziejach tak toczyły się losy masonerii. Masoni uczestniczyli w organach kierowniczych Rewolucji Francuskiej, podcas której m.in wzniecali działania przeciwko Kościołowi katolickiemu (z olbrzymimi pogromami w Wandei włącznie). Znamiennym przykładem działalności francuskich rewolucyjnych masonów był zamienienie Katedry Notre-Dame w Paryżu w Świątynię Rozumu. To ja z kontrcytatem: The contribution of freemasons can be seen in the early, and short lived, work of the National Assembly: philanthropic, libertarian, egalitarian and constitutionally progressive. But if there was a masonic plot, it backfired terribly: emigration drained membership from many lodges during the 1780s and by 1792 few lodges were active. Freemasons, on the whole constitutionalists, were labeled reactionary and unpatriotic, and later aristocratic. In 1792 a former Grand Master of the Templars, the Duc de Cossé-Brissac was lynched at Versailles and in Orléans the lodges were sacked by sans-culottes in 1793. [p. 166] From Thermidor (July 27, 1794) until the beginning of the Directory (Nov, 1795) there does not appear to have been any masonic activity. [4]

Jest tak jak się obawiałem: powstał patchwork z poglądów promasońskich i antymasońskich, których nie możemy zweryfikować bez poważniejszych studiów. Obecny kształt artykułu jest mało encyklopedyczny i dawanie mu medalu grozi kompromitacją. Togo 00:12, 25 lut 2006 (CET)

Mylisz się trochę: to wolnomularstwo.pl, kiedy powstało, przepisało teksty z wikipedii. Tak właśnie było. W pewnych edycjach Wulfstana trzeba zmienić język. A co do PSOE, to nie rozumiem. Czym jest PSOE, agapa itd., każdy może się dowiedzieć, klikając na nie.Humanista 00:59, 25 lut 2006 (CET)

Bardzo proszę zmieniać język moich edycji. Tym niemniej nie chciałbym, by masonerię przedstawiano od początku do końca jako przemiłych panów o poglądach liberalno-konserwatywnych, a reakcję Kk jako objaw histerii i zacofania. A tak trochę było w pierwotnej wersji. Prawie słowa nie było o tym, dlaczego Kk i inne części chrześcijaństwa nauczyły się bardzo boleśnie i na własnej skórze co oznacza ją dlań wpływy masonerii. Dopóki to nie będzie wyjaśnione nie widzę możliwości umedalowienia jednostronnego folderku kolaudacyjnego. Wulfstan 08:44, 25 lut 2006 (CET)

Nie denerwuj mnie, obaj redagowaliśmy art. PSOE swego czasu. ;) Zdanie "wszyscy masoni w Hiszpanii należą do PSOE" jest oczywiście fałszywe i bez sensu; "niektórzy masoni w Hiszpanii należą do PSOE" jest oczywiście prawdziwe i bez sensu; w Hiszpanii jest kilkanaście partii w parlamencie - co więc to zdanie znaczy? Co do agapa - sam kliknij. Problem nie w edycjach Wulfstana, tylko w tym, że ten art opiera się na wątpliwych źródłach. Już definicja mas. jako ponadnarodowego ruchu etycznego jest nad wyraz sporna. Togo 09:51, 25 lut 2006 (CET)