Wikipedia:Kawiarenka/Zasady dyskusja/Archiwum/2013-3 kwartał

Zdjęcie ułożonych puzzli

Wieża Babel (1563) Pieter Bruegel (starszy) Ravensburger Puzzle

Czy zdjęcie z ułożonych puzzli z Wieżą Babel można wrzucić na commons? Paweł Ziemian (dyskusja) 18:40, 19 lip 2013 (CEST)

• Jeśli przedstawiają one właśnie tę Wieżę Bruegela - to tak. No chyba, że były układane w UK ;) Masur juhu? 18:58, 21 lip 2013 (CEST)
  • Dodałem. Wynik obok. Paweł Ziemian (dyskusja) 23:30, 21 lip 2013 (CEST)

Apolityczność

Do tej pory chociaż Wikipedia była wolna od polityki. Wprawdzie reguła dotyczy neutralności haseł, ale nie spotkałem dotąd wypowiedzi politycznych. Wikipedysta Mmm5 złamał tę zasadę. W dyskusji w Poczekalni obnosząc swoje polityczne frustracje nazwał nazistą kogoś, kto przymusowo został wcielony do Wehrmachtu i zasugerował, że utrzymanie kancelarii „tego” prezydenta RP (bo naprawdopodobniej innego, zgodnego z jego wyobrażeniem na pewno już nie) kosztuje więcej niż utrzymanie monarchii brytyjskiej. Moim zdaniem sprawa wymaga reakcji społeczności. Kelvin (dyskusja) 14:35, 26 lip 2013 (CEST)

• Proponuję wysłać kolegę na dłuższy urlop od Wikipedii. 15:33, 26 lip 2013 (CEST)
  • Co to za zwyczaje, żeby blokować bez ostrzeżenia za jeden żart? Faktem jest, że przynależność do rodziny znanej osoby jest argumentem za encyklopedycznością. BartekChom (dyskusja) 18:59, 27 lip 2013 (CEST)
    • Używanie w tym kontekście słowa "nazista" obraża tysiące Kaszubów uznanych odgórnie za Niemców i przymuszanych do podpisywania volkslist oraz wcielanych do Wermachtu. To może i "nazistami" byli robotnicy przymusowi - wszak przez wiele lat setki tysięcy z nich pracowały na chwałę Tysiącletniej Rzeszy i to charytatywnie, za darmo? A napisy na pomniku w Jedwabnem o tym, że byli łatwopalni to też jest tylko taki sobie "jeden żart"? Zastanów się trochę. Hoa binh (dyskusja) 08:53, 28 lip 2013 (CEST)
  • Glos glosem, ale faktycznie, zbytnio widac zaangazowanie polityczne. Upomniec Mmm5 i trzymajc sie zasady smialego upominania. To, co moze byc smieszne w gronie znajomych, moze byc obrazliwe w dyskusji Wikipedystow. Ciacho5 (dyskusja) 08:44, 28 lip 2013 (CEST)
• Elfhelm nałożył trzy dni blokady, wobec czego proponuję EOT. Powerek38 (dyskusja) 09:17, 28 lip 2013 (CEST)
  • W przypadku Wikipedysty, który mieni się "doktorantem historii"? Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 17:25, 28 lip 2013 (CEST)
    • Ot, "polityka historyczna" i różne Instytuty Pamiętliwości... Hoa binh (dyskusja) 23:16, 28 lip 2013 (CEST)

Open Gaming Licence a Wikipedia

Hej, w wielkim skrócie - czy materiały opublikowane na OGL można wrzucić na Wikipedię, a jeśli tak to gdzie? Wikiksiążki, Wikiźródła, coś jeszcze innego? --Kaworu1992 (dyskusja) 02:53, 31 lip 2013 (CEST)

Seria haseł z NPA

Jest u nas seria haseł bazujących na krótkich biogramach ze strony www opatrzonej @. Wg mnie łamią te hasła NPA, są dziełem pochodnym, gdyż powielają układ treści źródła, a zdania są prawie identyczne. Swoją opinię dałem tutaj [1] (i dwa poprzednie posty), jednak autor argumentuje u mnie na stronie dyskusji, że jest OK. Ponieważ sprawa dotyczy nie tylko tych dwóch haseł, które zgłosiłem do NPA, ale z tego co widzę większej ilości (biogramy pianistów z festiwalu chopinowskiego), a jest wyraźna róznica między mną a utorem co do interpretacji to prosiłbym o opinie innych, bo my dwaj chyba nie dojdziemy do porozumienia. Proszę o porównanie wersji hasła z momentu, gdy wstawiłem szablon npa ze źródłem i orzeczenie, czy hasła były dziełem pochodnym czy nie. Chodzi o [2] versus źródło [3] oraz drugie hasło [4] versus źródło [5] --Piotr967 podyskutujmy 14:55, 31 lip 2013 (CEST)

Odpowiedź autora: Jako autor i niejako strona sporu pozwolę sobie "wtrącić się" przed kolejkę. Od razu zaznaczę, że nie zamierzałem dokonywać NPA. Teraz moja argumentacja. Artykuły dotyczą laureatów konkursów (a nie festiwalu) chopinowskich. Biogramy starszych laureatów są bardzo trudno dostępne. Na marginesie dodam, że pl.wiki jest jedyną Wikipedią, gdzie są wszyscy laureaci z miejsc 1–6. Trudność w dostępie do źródeł sprawia, że każde źródło jest na wagę złota. Te biogramy znalazłem na stronach Narodowego Instytutu Fryderyka Chopina i stamtąd brałem większość danych. Zwróćcie uwagę, że biogramy są krótkie, więc dają bardzo niewielkie pole do zmian treści. Z każdego tekstu wziąłem tylko fakty (daty, stanowiska, konkursy, nagrania), starając się zmieniać poszczególne zdania. Argumentuję dalej, że jest to klasyczny przykład zacytowania cudzej myśli, stosowany m.in. w rozprawach naukowych. Bierze się cudzą wypowiedź, opisuje własnymi słowami (na ile się da), a na końcu wstawia się przypis. Tak się pisze rozprawy magisterskie, a nawet doktorskie. Zarzut o NPA jest bardzo poważny i nie godzę się z nim. Nie naruszyłem niczyich praw, bowiem opisałem laureatów swoimi słowami, wstawiając przypisy/bibliografię. Mimo to, żeby zadowolić nawet największych purystów praw autorskich, podjąłem próbę jeszcze większego przerobienia artykułów. KoverasLupus (dyskusja) 15:23, 31 lip 2013 (CEST)

Sprawdziłem pierwszy przykład i nie byłbym rygorystyczny. Informacje są przytoczone, ale forma (składnik twórczy dzieła pierwotnego) została zatarta. Układ treści, infoboks, sekcje są oryginalne, tekst napisany został własnymi słowami. Kenraiz (dyskusja) 15:15, 31 lip 2013 (CEST)

Instytut Wymiaru Sprawiedliwości a NPA

Skoro już dyskutujemy o NPA, to przy okazji przejrzałem inne swoje artykuły. I znalazłem taki dość dziwny przypadek. W 2011 utworzyłem hasło Instytut Wymiaru Sprawiedliwości na podstawie oficjalnej strony instytutu. Wrzuciłem tam m.in. zadania, które są niemal idealną kopią ze strony internetowej. Po co to zrobiłem? Bo w artykule o instytucie musi być przedmiot badań albo spis zadań. Jednocześnie są to bardzo specjalistyczne sformułowania, których nie da się łatwo zastąpić innymi słowami. Dokładnie obejrzałem całą stronę instytutu i nigdzie nie zauważyłem copyrightów. Przeciwnie, wszędzie wisiały znaczki BIP, więc śmiało skopiowałem zadania do Wiki. Wczoraj zajrzałem na stronę i widzę coś takiego "Copyright Instytut Wymiaru Sprawiedliwości 2013". Strona została zmieniona i z tej okazji postanowili dodać ©. I co teraz z tym zrobić? Nasze hasło powstało w 2011, ale obecnie sekcja "Zadania" narusza prawa autorskie, które powstały w 2013... Mogę to usunąć, ale artykuł będzie wtedy bardzo ubogi. KoverasLupus (dyskusja) 12:57, 1 sie 2013 (CEST)

To czy gdzieś jest ©, czy też go nie ma nie ma jakiegokolwiek znaczenia w odniesieniu do praw autorskich – brak nie oznacza, że nie mamy do czynienia z utworem chronionym prawem autorskim, a wstawienie © nie znaczy, że mamy utwór takim prawem chronionym. Również fakt zamieszczenia czegoś na stronie BIP-u nie znaczy, że jest to materiał urzędowy nie objęty prawem autorskim. Po prostu w takich wypadkach informacje trzeba osobno przeanalizować, czy podlegają one ochronie jako utwory, czy też nie jako „akty normatywne, ich projekty, urzędowe dokumenty, materiały, znaki i symbole”. Aotearoa dyskusja 13:16, 1 sie 2013 (CEST)

No ja nigdy nie interesowałem się prawem autorskim (jako dziedziną prawa), więc na pewno mam tu braki ;) Po prostu po wczorajszym zamieszaniu (patrz: wyżej) chce być świętszy od papieża. Znalazłem zarządzenie, które powołuje IWS do życia i tam są ogólne zadania Instytutu. Zadania na stronie są bardziej rozbudowane. Ale czy można chronić prawami autorskimi spis zadań jednostki budżetowej? KoverasLupus (dyskusja) 14:33, 1 sie 2013 (CEST)

Konkurs na okolicznościowe logo polskiej Wikipedii

Poruszyłem temat na stronie dyskusji, ale tam to już nikt nie zagląda... Zbliża się koniec głosowania a ja nie wiem, które logo wygra? Tak w kwestii formalnej... bo nie jest nigdzie napisane ile trzeba zdobyć głosów, żeby wygrać! Czy jest to zwykła większość jednego głosu czy jakiś próg procentowy 50%, 70%? Kiedy będzie ewentualna dogrywka? Chyba zapomniano o prawidłowej organizacji głosowania... no chyba, że coś przegapiłem. Blackfish (dyskusja) 13:50, 6 sie 2013 (CEST)

starcza zdrowy rozsądek i fakt, że nie jesteśmy w sądzie. Skoro w regulaminie nie ma żadnych kryteriów wygrania, a mówi się, że wygrywa 1 projekt, to znaczy po prostu, że obowiązuje najprostsze i najnaturalniejsze rozwiązanie - wygrywa projekt z największą liczbą ważnych głosów. Dogrywka zaś jest wyedy, gdy x projektów dostanie tę samą, najwyższą liczbę głosów. --Piotr967 podyskutujmy 14:06, 6 sie 2013 (CEST)

To ciekawe podejście... bo ostatnio próbując zorganizować głosowanie w dużo mniej ważnej sprawie zostałem skrytykowany, że owo nie spełnia wymagań formalnych (brak jasno określonych zasad, mniej więcej pytania jak wyżej) i głosowanie nie będzie miało wiążącej mocy, jak widać są równi i równiejsi... Blackfish (dyskusja) 14:17, 6 sie 2013 (CEST)

Zasadniczo to kwestia okolicznościowego loga jest akurat stanowczo mało istotna, więc nie ma o co kruszyć kopii. — Paelius Ϡ 14:41, 6 sie 2013 (CEST)

W ogóle na plwiki nie ma wielu istotnych rzeczy, nad którymi warto głosować :-P Blackfish (dyskusja) 15:23, 6 sie 2013 (CEST)

Zawracanie głowy. Jeden z projektów ma teraz 39 głosów, inne sporo mniej - o co więc chodzi? Julo (dyskusja) 00:45, 7 sie 2013 (CEST)

O zasady i nie robienie wyjątków, bo coś tam... Blackfish (dyskusja) 11:12, 7 sie 2013 (CEST)

Ale to jest konkurs, a nie próba zmiany jakiejś zasady/ustalenia kryteriów czy coś w tym stylu. Nedops (dyskusja) 11:18, 7 sie 2013 (CEST)

Ale mi nie chodzi o to, żeby trzymać takich czy innych ustaleń dotyczących głosowania tylko, żeby w regulaminach głosowań czy konkursów jasno było napisane kiedy ktoś wygrywa. Wystarczyło by jedno zdanie np. „do wygrania konkursu wystarczy zwykła większość jednego głosu” (lub nie). Teraz sytuacja jest jasna, bo jedna z propozycji zdecydowanie prowadzi, ale gdyby było 38 do 39 z inną propozycją to była by dogrywka czy nie? A 37 do 39? A 3 głosy różnicy? Po prostu wkurza denerwuje mnie na plwiki brak konsekwencji, że są równi i równiejsi. (Choćby te uprawnienia redaktora nadane przez ToStera po 36 dniach i ok. 30 edycjach! z wyjaśnieniem, że „znalazłem w obserwowanych masę nieprzejrzanych edycji dobrej jakości”, gdzie mamy regułę 500/200 edycji i 90 dni.) No nie lubię takiego relatywizmu i braku zasad czy braku przestrzegania zasad, zwłaszcza gdy one są jasno określone. Blackfish (dyskusja) 11:39, 7 sie 2013 (CEST)

Twój gniew Blackfishu wynika raczej z nieznajomości zasad, których chcesz bronić. W upr. redaktora wyraźnie pisze "Użytkownicy spełniający warunki uzyskania uprawnień ... a także chcący otrzymać je wcześniej ... mogą złożyć wniosek o przyznanie uprawnień redaktora" - jak widać osoby nie spełniające wymogów liczbowych też mogą się nie o nie ubiegać wcześniej, o ile admin się zgodzi im nadać. Tak więc ToSter nie stoswał zasady równi i równiejsi, a po prostu stosował zasadę nadawania uprawnień przed terminem - zgodnie z zasadami. Oprócz tego admini mogą tez nadawać upraw. redaktora z własnej inicjatywy - co prawda nie ma tego napisanego dosłownie, ale jest to uzus stosowany od samego poczatku uprawnień. Nie ma w tym nic dyskryminujacego - na tym, że admin A nada z własnej inicjatywy uprawnienia userowi X nie traci i nie jest poszkodowany żaden user - nieredaktor. Co innego, gdyby pula redaktorów była ściśle ograniczono i admin by nadać uprawnienia X musiał je najpierw zabrać redaktorowi C. Ale tak nie jest, więc ... --Piotr967 podyskutujmy 20:31, 7 sie 2013 (CEST)

Naszym problemem jest raczej nadmiar reguł i zbytni formalizm. Coraz bardziej się biurokratyzujemy i kostniejemy. To jest konkurs na okolicznościowe logo, a zwycięzca dostanie jakieś drobne upominki, a nie ferrari! Nie bądźmy drobiazgowi. Tomasz Raburski (dyskusja) 11:46, 7 sie 2013 (CEST)

Jakich reguł? Jaki formalizm? I kto tego przestrzega? Poza wikikodem, którego w imię przyciągnięcia nowych użytkowników, też chcą się pozbyć wprowadzając VE (BTW. to nic nie zmieni), właściwie nie ma. Każdy robi co chce, więc mówienie o regułach i formalizmie jest nie na miejscu. Blackfish (dyskusja) 12:00, 7 sie 2013 (CEST)

Myślę że warto w przyszłości dopisać do innych konkursów (o ile jakieś będą) to jedno zdanie żeby nie było wątpliwości. W tym już bym zostawił jak jest bo zmiany wprowadziły by więcej zamieszania niż to warto. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:03, 7 sie 2013 (CEST)

Widzę, że sezon ogórkowy w pełni. Proponuję rozpisać konkurs na najbardziej absurdalną dyskusję sezonu. Póki co owa dyskusja na temat jaką metodą wybierzemy metodę głosowania coraz bardziej nam pęcznieje. Hoa binh (dyskusja) 12:05, 7 sie 2013 (CEST)

Wyśmiać, wyszydzić... degrengolada... EOT Blackfish (dyskusja) 12:07, 7 sie 2013 (CEST)

A ja się zgadzam z Blackfishem. Albo są zasady, albo ich nie ma. I chciałbym, żeby na wzór wyborów prezydenckich odbyła się druga tura dla dwóch najpopularniejszych projektów. Dziś wyraźnie prowadzi jedna z propozycji, ale być może przy zasadzie "jeden wikipedysta – jeden głos" wyniki byłyby zupełnie inne... KoverasLupus (dyskusja) 12:14, 7 sie 2013 (CEST)

Teraz to już nie ma sensu (zgadzam się z Markiem), ale ja tak na przyszłość. Jeśli chodzi o obecny konkurs to ile dobrze policzyłem głosowało 86 osób, więc 39 głosów daje ponad 45%; na drugą w kolejności ma tylko 23%, więc w tym wypadku zwycięstwo jest przesądzone. Blackfish (dyskusja) 12:35, 7 sie 2013 (CEST)

No to za co to ferrari, jak się załapać?... Julo (dyskusja) 13:23, 7 sie 2013 (CEST)

zgadzam się z diagnozą Hoa. Bo jak inaczej można ocenić "I chciałbym, żeby na wzór wyborów prezydenckich" - czyli co robimy wybory, dogrywkę, a żeby wszystko było serio i wg zasad praworządności, to powołujemy komisję wyborczą, by czuwała nad liczeniem głosów i nad tym by ktoś nie podszył. Oczywiście kazdy członek tej komisji musi ujawnić imię i nazwisko, bo trudno by o wyborach prezydenckich decydowały osoby anonimowe - nickowe. Oczywiście ich oświadczenia imienia i nazwiska mailem sa nieważne, muszą zgłosić się w siedzibie stowarzyszenia osobiście i tam musi być notariusz. Oczywiście tę samą procedurę nalezy zrobić tez dla autorów projektów, choćby po to, by jeśli okaże się, że np. jakiś projekt narusza PA można było autora ścigać. Oczywiście wszystkie projekty winny być opatrzone anonimowym godłem a nie nickiem znanym wikipedystom, by uniknać podejrzeń o kumoterstwo. Opieczętowane koperty, gdzie w środku sa nazwiska, a na zewnątrz godło nalezy złożyć osobiście do notariusza. Tak się to wszystko robi w konkursach i wyborach prezydenckich. I właśnie dlatego takie pomysły są bez sensu. My się tu bawimy dla własnej satysfakcji, a nie organizujemy kancelarię prawniczą. Prawnicy mogą się bawić w takie procedury jak w/w bo mają z tego duże pieniądze, ale nam nikt za prawnicze wymysły nie zapłaci. --Piotr967 podyskutujmy 19:24, 7 sie 2013 (CEST)

Ach te Twoje drobne (na pół strony...) złośliwości ;) Dogrywka (czy druga tura – jak kto woli) i tak jest przewidziana w regulaminie głosowania, więc to nie jest mój "prawniczy wymysł". A że przepis jest niejasny ("w przypadku konieczności"), to dyskusja nad drugą turą ma sens. KoverasLupus (dyskusja) 00:17, 8 sie 2013 (CEST)

Przeglądanie haseł bez źródeł

Jak gdzieś zapisano zatwierdzane powinny być edycje spełniające zasady Wikipedii. Problemem są jednak hasła pozbawione źródeł (z szablonem lub bez). Obserwuję sytuacje gdy redaktorzy odrzucają zmiany bez źródeł przywracając treść tak samo ich pozbawionych. Powstaje sytuacja dyskryminacji początkujących autorów oraz możliwość narzucania ideologii przez osoby z uprawnieniami redaktora. Czy byłoby możliwe przyjęcie jakieś dobrej praktyki dla przeciągającej się "sytuacji przejściowej" w zespole redaktorów?--Pisum (dyskusja) 08:50, 10 sie 2013 (CEST)

Również dostrzegam tę sytuację, redaktorzy oznaczają też błędne zmiany techniczne.--Basshuntersw (dyskusja) 08:59, 10 sie 2013 (CEST)

• Chyba dobrą praktyka było by aby zawsze dodawać źródła nawet gdy tekst poprawiony ich nie miał. Jest kłopot gdy poprawki dokonuje IP w dodatku ze zmiennego IP ale u każdego zarejestrowanego użytkownika działa strona dyskusyjna i mozna (wręcz należy) wstawić info o dodaniu źródeł. Jeżeli zmian dokonuje ktos z poziomu redaktora to już wręcz obowiązek. Tu chyba wychodzi też zbyt szybkie i łatwe przyznawanie uprawnień redaktora osobom o nie wielkiej wiedzy na temat zasad Wikipedii --Adamt rzeknij słowo 09:04, 10 sie 2013 (CEST)
  • Nie zrozumieliśmy się. Przejrzenia wymagają zmiany zrobione z IP oraz początkujących autorów i tylko o takie sytuacje pytam. Jeśli poprawiają coś w dobrzej wierze, a ktoś im cofa edycje "bo tak" (tzn w haśle nie było źródeł i nadal nie ma) powstaje sytuacja gdy redaktor Wikipedii staje się redaktorem merytorycznym a przecież nikt nie sprawdza dyplomów itp nadając uprawnienia redaktora. --Pisum (dyskusja) 09:36, 10 sie 2013 (CEST)

Zgodnie z Wikipedia:Wersje przejrzane zatwierdzane są edycje niezawierające widocznych gołym okiem wandalizmów. Edycja taka może być natomiast pozbawiona źródeł, może też być w inny sposób niezgodna z zasadami i zaleceniami Wikipedii. Nie oznacza to oczywiście, że taką błędną trzeba tolerować; oznacza to jedynie, że nie można wobec niej użyć narzędzia Cofanie zmian. Można ją natomiast poprawić, zrevertować, oznaczyć szablonem {{fakt}} itp. Niemniej jednak jest też prawem osoby mającej uprawnienia redaktora taką błędną edycję nie będącą wandalizmem zatwierdzić, nie wykonując żadnych dalszych czynności. --Teukros (dyskusja) 11:09, 10 sie 2013 (CEST)

Pytanie co jednak, gdy zostaje wprowadzona wymagająca zatwierdzenia która jest merytorycznie błedna, o czym wiem bo... bo wiem. Sytuacja jest czasem o tyle skomplikowana, ze czasem wiem iz informacja jest merytorycznie błędna bo czytałem kiedys o tym w w której ze zgromadzonych w domowej bibliotece książek, lecz nie potrafię teraz powiedzieć w której z nich. Albo co gorsza, prawdą jest powiedzenie, że chlapnąć można każde głupstwo i jest bardzo łatwo - wyprowadzenie z błędu wymaga natomiast znacznie więcej wiedzy i wysiłku. Ja w takich przypadkach pozostawiam zmiany tak jak są - nieprzejrzane. De facto zrzucając przejrzenie i odpowiedzialność za to na innych redaktorów. Tak jest ok? --Matrek (dyskusja) 21:22, 10 sie 2013 (CEST)

Jeżeli to jest zwykła, merytorycznie błędna edycja, to albo ją revertuj, albo popraw. To dosyć normalna sytuacja na Wikipedii. --Teukros (dyskusja) 19:15, 11 sie 2013 (CEST)

• Chwila, chwila!!! Co to znaczy "nie można używac narzędzia"?!! Oczywiście że można, nikt nikomu tego nie jest w stanie zabronić! Wolno Ci jedynie napisać "nie powinno się używać narzędzia" albo "wskazane jest raczej unikać narzędzia". Bardzo proszę, aby - szczególnie w dyskusji omawiającej przypisywanie sobie przez niektórych redaktorów kompetencji większych, niż im naprawdę przysługują - nikt nie grzązł w to samo bajoro przypisywania sobie samemu prawa do udzielania (bądź zakazywania) określonych zachowań bądź używania określonych narzędzi.
  Reasumując: warto jak mi się zdaje dać znać takiemu nadgorliwemu redaktorowi, że nie ma podstaw do rewertu i podpowiedzieć link do odpowiedniego rozdziału w jakiejś kawiarence czy innej dyskusji. Ale nic poza tym. Julo (dyskusja) 11:51, 10 sie 2013 (CEST)
  • Masz rację Julo, rzeczywiście redaktorzy mogą cofać także edycje nie będące wandalizmami, tylko nie jest to zalecane. --Teukros (dyskusja) 12:21, 10 sie 2013 (CEST)

• A skąd ja mam wiedzieć, że np. zmienione liczby występów w jakimś meczu czy strzelone gole, albo inne dane w biografiach, nie mówiąc o zmianach w artykułach o fizyce czy chemii (w moim przypadku), nie są wandalizmem. To obowiązkiem dodającego informacje jest podanie źródła a redaktor ma prawo taka edycję cofnąć. Gdyby sprawdzać wszystko co chce się oznaczyć to mieli byśmy nie 6000 do sprawdzenia tylko z 60 000! A oznaczanie bez sprawdzenia ja mówisz nie ma sensu... i dlatego ja nie oznaczam takich artykułów, tylko opuszczam, ale to nie rozwiązuje kolejki do przejrzenia... Blackfish (dyskusja) 12:33, 10 sie 2013 (CEST)

• To prawda, nie możesz wiedzieć, i stąd w Wikipedia:Wersje przejrzane pisze, że wersja przejrzana nie zawiera "widocznych gołym okiem wandalizmów". Co to jest "widoczny gołym okiem wandalizm" (w odróżnieniu od zwykłego wandalizmu), to kwestia subiektywna; osoba znakomicie znająca tematykę artykułu bez problemu wychwyci każdy wandalizm (dla niej każdy wandalizm w takim artykule będzie "widoczny gołym okiem"), osoba nie znająca tematu wychwyci jedynie najprostsze wandalizmy w rodzaju losowych ciągów znaków, blankingu, wyzwisk itp. Wersje przejrzane to proste narzędzie, takie przesunięcie dawnego sprawdzania OZ na później, i przypisywałbym mu jakiejkolwiek (nawet tak podstawowej, jak sprawdzanie dodanych informacji) innej roli. Merytoryczną poprawność haseł nadal trzeba sprawdzać w zwykły sposób. --Teukros (dyskusja) 12:54, 10 sie 2013 (CEST)

• Czyli uważasz moje podejście za zbyt rygorystyczne i raczej powinienem oznaczać takie artykuły? O jakim „przesunięciu na później” piszesz i „nie przypisywałbym mu tak podstawowej sprawy jak sprawdzanie dodanych informacji”?! To kiedy je sprawdzać? To przecież bez sensu. Chcesz powiedzieć, że jak nie ma wandalizmów (tych co wymieniłeś wyżej) to można artykuł oznaczyć bez sprawdzenia dodanych informacji!? Jeśli tak to zupełnie nie rozumiem idei przeglądania zmian... Blackfish (dyskusja) 13:03, 10 sie 2013 (CEST)

• Możesz oznaczać lub nie, tzn. pozostawiać je innym do oznaczenia. Aby wytłumaczyć o co chodzi z tym "przesunięciem na później" trzeba wyjaśnić, jak przed wprowadzeniem wersji przejrzanych wyglądała walka z wandalizmami. Otóż użytkownicy (głownie admini, ale nie tylko) stale patrolowali ostatnie zmiany, i revertowali wandalizmy na bieżąco, zaraz po tym jak zostały wprowadzone. Jeżeli wandalizm nie został zauważony na ostatnich zmianach, szanse na jego wychwycenie bardzo malały. Teraz jest inaczej - artykuł z wandalizmem może wisieć dni czy nawet miesiące, ale dzięki wersjom przejrzanym wandalizm nie będzie dla czytelnika widoczny. Praca na ostatnich zmianach nie jest już tak ważna (choć nadal jest pożyteczna i wykonywana). Natomiast sprawdzenia artykułu od strony merytorycznej dokonuje się w toku zwykłej pracy na Wikipedii. Np. jakiś czas temu rozbudowałem artykuł o HD 217107 b, przy okazji weryfikując zawarte tam informacje. A idea wersji przejrzanych jest prosta - są po to, aby było mniej wandalizmów, szczególnie tych prostych (jak wulgaryzmy czy blanking), a ich odsiewanie było w miarę wygodne i nie ograniczone do edycji widocznych na ostatnich zmianach. --Teukros (dyskusja) 13:17, 10 sie 2013 (CEST)
• Teukros ma oczywiście rację, ale mnie zawsze zdumiewa pęd do oznaczania zmian, które pogarszają stan hasła. Często dane jesteśmy w stanie zweryfikować w źródłach, ewentualnie w 10 sekund takowe źródło znaleźć. Dodanie źródła do hasła to kolejne 30 sekund, ale chyba warto :) Nedops (dyskusja) 14:50, 10 sie 2013 (CEST)

• Pozostanę jednak przy swoim podejściu, czyli nie ma źródeł lub nie znam się na temacie – nie oznaczam. Nedops: 10+30 sek., normalnie Usain Bolt wyszukiwania zmian ;-) Jak nie znam się na temacie to w specjalistycznych dziedzinach (fizyka, chemia czy historia) nie ma tak łatwo, nawet wspominane wcześniej sportowe (piłkarskie) zmiany są nie tak prosto weryfikowalne, choć z różnych powodów (pierwsze braku źródeł, drugie braku aktualizacji na oficjalnych stronach). Po prostu jak po minucie dwóch szukania, nie mam tej informacji to wkurza mnie to, że w ogóle się za to zabierałem, bo w tym czasie można było sprawdzić więcej innych artykułów... dlatego nie jest tak różowo jak piszesz. I powiem szczerze, że nie lubię oznaczania, choć czasem to robię. Blackfish (dyskusja) 15:46, 10 sie 2013 (CEST)

• Oczywiście zdarzają się trudne przypadki, śmiało można je zostawić innym :) Byłem szczerze zdziwiony gdy ostatnio znalazłem wiele edycji polegających na poprawie literówek, które czekały 2-3 tygodnie na oznaczenie. Ale może ten lag w zdezaktualizowanych to po części wina problemów z toolserverem. Nedops (dyskusja) 16:04, 10 sie 2013 (CEST)

• Ad. Pisum. Wszystko nie tak. "gdzieś zapisano zatwierdzane powinny być edycje spełniające zasady Wikipedii" - nie ma czegoś takiego. jedynie w przypadku oznaczania po raz pierwszy wpisano, że warto by było sprawdzić minimalne warunki, ale nie jest to wymóg obowiązkowy, zwłaszcza w świetle definicji wstępnej wersji przejrzanych. "możliwość narzucania ideologii przez osoby z uprawnieniami redaktora" - pierwsze słyszę, by wymóg źródeł był nazywany dyskryminacją ideologiczną. "dyskryminacji początkujących autorów" - bynajmniej, po prostu pierwszych kilka lat de facto ignorowano wszystkie zasady encyklopedii w Wikipedii, teraz w mniejszym stopniu. Dlatego teraz się żąda, choć ze względów praktycznych nie usuwa się starych danych. Ale wymóg uźródławiania dotyczy teraz wszystkich userów, a nie tylko nowych edytorów, nie ma więc mowy o dyskryminacji nowych, bo admin czy stary user też musi dodawać. "staje się redaktorem merytorycznym a przecież nikt nie sprawdza dyplomów" - od kiedy trzeba mieć dyplom by zauważyć brak źródeł i wymagać ich? "bo tak" (tzn w haśle nie było źródeł i nadal nie ma)" - wymóg źródeł to nie jest fanaberia, widzimisię, a fanaberię sugeruje zwrot "bo tak". Trochę mnie dziwi, gdy widzę, że radaktor tak dziwnie podchodzi do kwestii WER. --Piotr967 podyskutujmy 12:03, 10 sie 2013 (CEST)
  • Przepraszam Piotrze. To co napisałeś jest nieweryfikowalne:) "czyli wolne od wandalizmów i zgodne z podstawowymi zasadami edytowania Wikipedii". Drugi cytat wyrwałeś z kontekstu. Konserwowanie niefrasobliwie napisanych haseł sprzed lat w sytuacji gdy nie ma kogoś kto zweryfikuje je i doda źródła lub napisze od nowa jest doskonałym sposobem uprawiania propagandy. Ogólna wiarygodność Wikipedii chyba wzrasta a definicja napisana kiedyś "z głowy" zyskuje wiarygodność bez faktycznej poprawy konkretnego hasła. Formalnie ktoś edytujący z IP może wywalić całe hasło bez źródeł. Wiemy jednak, że takie działanie nie spotka się z powszechną aprobatą. Tu się zgadzamy?--Pisum (dyskusja) 14:46, 10 sie 2013 (CEST)
    • Faktycznie Twój link potwierdza część Twoich tez, ja z kolei bazowałem na innym linku o tym samym [6], który potwierdza część moich. Są one sprzeczne. Jak to kurczę jest, że w plWiki zawsze muszą być sprzeczne instrukcje na ten sam temat. Nic dziwnego, że wszystko hula ... --Piotr967 podyskutujmy 18:43, 10 sie 2013 (CEST)
      • W żargonie "pięknie hula" oznaczy chyba "dobrze działa". To niech będzie, że wszystko hula. A ja zacząłem się martwić, że narasta zjawisko fali. Administracja każdego wali po głowie, redaktorzy walą nowicjuszy, a najbardziej dostaje się IPkom. Jak poprawią coś w haśle bez źródeł to nawet raz nie zobaczą efektów swojej pracy w Wikipedii, którą każdy może edytować. Co prawda okazało się, że nie do końca wiemy na czym ma polegać praca redaktora. To nic, jak kiedyś czytałem "Praktyka jest wtedy gdy wszystko działa i nic nie wiadomo". Zaczynając watek wydawało mi się że coś jest nie tak czyli "Teoria jest wtedy gdy wszystko wiadomo lecz nic nie działa". Wywód o teorii i praktyce kończyło stwierdzenie: "My łączymy teorię z praktyką. Nic nie wiadomo i nic nie działa". Przepraszam, jeśli ktoś poczuje się urażony tymi dywagacjami.--Pisum (dyskusja) 21:03, 10 sie 2013 (CEST)
        • W jakim żargonie? W moim idiolekcie (nieodległym od normy językowej) "hula" wiatr po polu albo Tatarzyn czy inny Kozak; dzieci też "hulają po polu i piją kakao". Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 02:41, 15 sie 2013 (CEST)
• Każda informacja powinna mieć źródło (co nie znaczy, że każda musi) i każda wprowadzona informacja bez podanego źródła może być wycofana przez kogokolwiek (ale nie musi). Uprawnienia nie mają tu nic do rzeczy, a już szczególnie uprawnienia redaktora, które dotyczą oznaczania edycji niezawierających wandalizmów. Nie mieszajmy tych dwóch pojęć (weryfikowalności i braku wandalizmów), bo oczywiste jest, że dojdziemy w ten sposób do absurdów. PG (dyskusja) 12:05, 10 sie 2013 (CEST)
• A od kiedy techniczne cofnięcie edycji z powodu braku podania źródeł nazwa się merytorycznym? Zupełne pomylenie pojęć. Blackfish (dyskusja) 12:26, 10 sie 2013 (CEST)
• Zgodnie z definicją, redaktorzy winni oznaczać edycje wolne od wandalizmów i spełniające podstawowe zasady Wikipedii. Do tych podstawowych zasad należą również źródła. Zatem zalecałbym daleko idącą ostrożność w oznaczaniu informacji bez źródeł lub samodzielne ich znalezienie (o ile możliwe). ptjackyll (zostaw wiadomość) 14:55, 10 sie 2013 (CEST)
• Byłbym ostrożny z tym anulowaniem każdej edycji niezawierającej źródeł. Zrazimy i tak już kurczącą się, całą masę chętnych do pisania. I jak już zauważył Blackfish będziemy mieć nie 6k tylko 60k nieprzejrzanych. Lepiej w razie wątpliowści wstawić dodatkowo jakiś szablon o źródła. Niektóre wpisy łatwo sprawdzić i zatwierdzić nawet bez źródeł: inne-wiki, google, itp., to tylko dodatkowy klik i czasami krótka chwila na weryfikację. Warto pamiętać, że wiele haseł jest obserwowanych przez fachowców w temacie, więc jeśli bedzie coś nie tak - na pewno edycja zostanie anulowana lub poprawiona. Tu nie znajdziemy złotego środka. Niech tą "dobrą praktyką", o której pisze Pisum będzie ten temat tu w kawiarence. Edukować, edukować, edukować :) Stanko (dyskusja) 20:29, 11 sie 2013 (CEST)

Autobiografie

Wiadomo że Wikipedia co do zasady nie akceptuje autobiografii. W oparciu o tą zasadę, od jakiegoś już czasu nachodzą mnie wątpliwości związane z notami biograficznymi. Mamy ileś takich not, napisanych przez autorów bez własnej strony (czerwony link do strony wikipedysty), gdzie po sprawdzeniu wikidorobku takich wikipedystów okazuje się że osoba założyła wiki-konto tylko po to aby napisać jeden artykuł biograficzny, po czym brak jakiekolwiek aktywności nawet przez lata. Co gorsza, są to artykuły biograficzne najczęściej bez jakichkolwiek źródeł, ewentualnie co się czasem zdarza, z jednym przypisem źródłowym prowadzącym do jakiegoś wywiadu prasowego, potwierdzającego jedną informacje z całego artykułu. Co wiecej - jestem przewodnikiem nowicjuszy i jako taki, otrzymuję czasem na e-maila pytania od róznych osób, czy mogą napisac artykuł o sobie, od asystentów bądź managerów róznych mniejszej badx większej rangi artystów (czasami kompletnie mi nie znanych) czy i jak mogą napisać artykuł o osobie dla której pracują, ewentualnie z protestami odnośnie jakiejś informacji w artykule Wikipedii na temat tej osoby, albo czasem wręcz z pretensjami ze w Wikipedii nie ma artykułu o osobie na rzecz której pracują.... Czasem zdarza się że pisze mi list na e-maila osoba która chce napisać artykuł o własnym dziadku, czy ojcu, który był kimś tam kiedyś i oni z szacunku dla niego oraz chęci oddania mu czci chcą napisać o nim artykuł w Wikipedii. Najgorszą w moim odczuciu grupą, są jednak agenci artystów - ci zachowują się arogancko, roszczeniowo, czasem wręcz brutalnie i po chamsku. Wszystko to skłania mnie do wniosku, że w sytuacji jaką opisałem na początku - jeden artykuł biograficzny napisany przez osobę która zakłada konto w Wikipedii po czym osoba znika z pl:Wiki - mamy do czynienia za pozbawionymi źródeł autobiografiami lub artykułami pisanymi na zlecenie w ramach obowiązków zawodowych. Zastanawiam się wobec tego, nad jakaś formą ograniczenia mozliwości tworzenia takich artykułów (biograficznych) przez nowo zarejestrowanych Wikipedystów. Zdaję sobie sprawę że to prawdopodobnie nie jest możliwe w świetle zasad Wikipedii, ale może szanowni koledzy i koleżanki mają jakiś pomysł, bądź refleksje w tej sprawie? --Matrek (dyskusja) 04:10, 10 sie 2013 (CEST)

• Nie ma (zgodnych z zasadami Wikipedii) mozliwosci ograniczenia czegos takiego. Jedyna droga ograniczenia to ciagle sprawdzanie na OZ/Nowych artach i kasowanie zupelnie nieency, kierowanie do Poczekalni watpliwych i przenoszenie do brudnopisu pozbawionych zrodel. Oczywiscie wszystko ze stosownymi wyjasnieniami. Ciacho5 (dyskusja) 06:42, 10 sie 2013 (CEST)
• Autobiografie nie są zakazane, są jedynie tym rodzajem haseł, przy których najtrudniej spełnić zasady Wikipedii (vide Wikipedia:Biografie osób żyjących#Wykorzystanie podmiotu hasła jako źródła informacji). Podobny problem dotyczy pisania o wszystkim, do czego autor ma bardzo subiektywny stosunek (silną więź) – np. miejscu pracy, imprezie, wydarzeniu, wyznaniu, nawet poglądach naukowych. Możemy robić tylko to co napisał Ciacho5, a i przy tym pamiętając o Wikilove, nawet jeśli nawiązujący kontakt z Wikipedią użytkownik nie rozumie zasad i postępuje z nimi niezgodnie. Pamiętać trzeba, że wielu lub większość edytorów Wikipedii zaczyna od wyszukiwania lub pisania tego co komu tam najbliższe. Kenraiz (dyskusja) 08:47, 10 sie 2013 (CEST)
• Jedyna możliwość to wprowadzenie minimów dla tworzących hasła (np. posiadanie konta przez miesiąc plus 50 edycji w main). Ale to już jest cios w samą ideę wolnej encyklopedii. Poza tym autobiografie nie są niczym strasznym, o ile napisane zostały zgodnie z zasadami. Resztę (czyli nachalne reklamy lub wspomnienia nieency dziadków) trzeba wyłapywać i kasować z całą stanowczością. KoverasLupus (dyskusja) 14:29, 10 sie 2013 (CEST)
• Nie da się tego ograniczyć (jak trafnie zauważył przedmówca), z drugiej należy do tego zniechęcać. Nie ukrywajmy, że trudno znaleźć przykłady dobrze napisanych tego rodzaju haseł (są wyjątki - nie neguję). Najczęściej hasła zapoczątkowywane oraz hasła poprawiane przez samych siebie, członków rodzin, asystentów i doradców (polityków, muzyków) są bardzo słabe i naruszające większość zasad i zaleceń nie tylko projektu - od PA, NPOV, OR, WER, przez kwestie formatowania, nieencyklopedycznego stylu, przesycenia hasła ogólnikami (magiczne "współpracował"), nieencyklopedycznymi drobiazgami, udawanie encyklopedyczności, nachalną promocje, ozdobniki językowe, po klasyczny już barok wielkoliterowy (czyli nadużywanie wielkich liter) itp. Dotyczy to nie tylko biografii, również haseł o firmach itp. Należy po prostu cofać takie hasła do brudnopisów, szablonować, pouczać. Wiele więcej się nie poradzi. Elfhelm (dyskusja) 21:59, 19 sie 2013 (CEST)

Medal ma tu IMO wręcz 3 strony:) Oprócz kontraproduktywnych aspektów o charakterze i motywacji autopromocyjnej dochodzą tu klasyczne dla wszystkich innych nowicjuszy problemy edycyjne, a np. "dokapitalizowywanie" nagłówków jest tu jednym z najpowszechniejszych i przejawów tego typu trywialnych debiutanckich błędów i to nie tylko w artykułach autopromocyjnych, ale i we wszelakich pracach studenckich.

A ww. trzecią (i zapewne najważniejszą) stroną medalu jest tu problem polegający na tym, że w praktyce bardzo niewielu użytkowników zainteresowanych jest na zasadzie wolontariatu solidnie i rzetelnie opracowywać zagadnienia dot. przedsiębiorstw. Co najwyżej na zasadzie wolontariackiego pospolitego ruszenia artykuły tego typu obwieszone zostaną ponad wszelakie granice przyzwoitości trywialnymi bieżącymi newsami, lub też w zależności od dziedziny ich treść zostanie uprowadzona pod cele hobbystyczne (bo na marginesie produkowali jakieś podatne hobbystyczne/kolekcjonersko znaczki, rybki, akwaria, klasery, gwizdki do parowozów:), fanowskie (bo sponsorowali jakiś znany klub, obiekt sportowy, team) lub marketingowe (bo znane z reklam samochodów, komórek, marek piwa i wszelakich innych produktów konsumpcyjnych). A co do niezbędnej bieżącej aktualizacji podstawowych informacji (zmiana nazwy, szefa, fuzje/przejęcia, nie wspominając nawet o wynikach finansowych czy poziomie zatrudnienia), to nawet w przypadku bardzo dużych międzynarodowych koncernów, jeśli nie zrobi tego ktoś z otoczenia tego przedsiębiorstwa, to przeważnie wisi to latami nieużytkiem w silnie zdezaktualizowanej i mającej się nijak do aktualnego stanu formie, bo jak przypuszczam użytkownicy rozumują tu przeważnie na zasadzie "A co ja tu będę za nich w wolnym czasie edytował, mają tysiące ludzi na etatach to niech to sobie sami tu rozbudowują i aktualizują, ja tam wolę w tym czasie zajmować się zagadnieniami hobbystycznymi, fanowskimi, newsowymi, dekonspirowaniem spisków, afer, skandali lub też wszelakimi innymi formami bezinteresownego objawiania prawdy." :)

Ale tychże ww. dylematów nie da się tu rozwiązać w formie kilku komentarzy w ramach niniejszej dyskusji. Inni mają w tym zakresie niewspółmiernie większe doświadczenie i dorobek regulacyjny, np. WMDE finansuje obecnie w tym zakresie "etatowy" projekt de:Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/en:Wikipedia:German Wikipedia WikiProject on How to deal with Paid Editors z budżetem >80K EUR w celu wypracowywania zasad/zaleceń dla autorów (około-)komercyjnych, prowadzenie wykładów/warsztatów dla tego typu biznesowej/marketingowej/PR-owej publiczności, opieka mentorska nad tego typu użytkownikami chcącymi poruszać się w WP w miarę możliwości w ramach dozwolonych granic, itp. Nie wspominając o praktykowanych już od lat rozwiązaniach typu weryfikacja powiązania użytkownika/konta z przedsiębiorstwem/organizacją poprzez OTRS (->de:Wikipedia:Benutzerverifizierung) w celu publicznego ujawnienia tego typu aktywności potencjalnie podatnej na konflikt interesów. Za co, jeśli zapuści się nieopatrznie z taką nazwą konta do PL-WP w celu zaktualizowania nazwiska nowego szefa przedsiębiorstwa, to dostanie bez ostrzeżenia bana za "manie niedozwolonej nazwy konta". Tak więc jest w tym zakresie IMO jeszcze bardzo wiele do zrobienia. Samo "zniechęcanie" jest raczej umiarkowanie produktywnym i rozwojowym rozwiązaniem, aczkolwiek w tym to zakresie święcimy raczej w każdym obszarze tematycznym same sukcesy;) A ci sprytniejsi będą sobie dalej przez nikogo nie niepokojeni pompować na maksa swoje artykuły łasicami uźródłowianymi oczywiście nieskazitelnie niezależnymi zewnętrznymi publikacjami, np. o dożywianiu głodujących dzieci w Afryce, fundowaniu prezentów mikołajkowych dla sierot, wspieraniu inicjatyw proekologicznych, antydyskryminacyjnych i całej litanii wszelakich zbożnych celów jak i innych form zbawiania świata lub co najmniej ratowania go przed zagładą. Ci mniej zorientowani dalej będą natomiast dostawać po głowie za to, że śmiali opisywać "zwykłą" działalność "zwykłego" acz stosunkowo dużego/znaczącego przedsiębiorstwa, nie mając przy tym pojęcia że w takich przypadkach w PL-WP nikogo nie obchodzi sama działalność przedsiębiorstwa (bo to przecie autopromocja "zwykłej" firmy "jakich wiele"), natomiast w dobrym tonie i niezmiernie mile widziany jest za to folklor w postaci obwieszania tego typu artykułów niczym sowieckich generałów, możliwie jak największą liczbą byle śmieciowych (w zdecydowanej większości przypadków "kupnych") laurów. Bo wtedy i "przesłanki encyklopedyczności" przecie każdy bez nadwerężania szarej komórki widzi, i od niezależnych od przedsiębiorstwa zewnętrznych źródeł w artykule aż się roi, i w ogóle artykuł spełnia w tej formie najskrytsze fetyszystyczne życzenia dyżurnych ekspertów od DNU;) --Alan ffm (dyskusja) 21:26, 20 sie 2013 (CEST)

Dwie zmiany (mam nadzieję, że niekontrowersyjne)

Witajcie. Przeglądając kategorię związaną z zasadami oraz zaleceniami można zauważyć, że strona Wikipedia:Regulamin listy dyskusyjnej administratorów jest zasadą. IMHO skoro strona jest regulaminem (z nazwy i treści) to niekoniecznie winna być zasadą. Co prawda istnieje jej wypunktowanie w zasadach, ale jej zastosowanie dotyczy listy dyskusyjnej a nie funkcjonowania samej Wikipedii. Lista została wymieniona w Wikipedia:Listy dyskusyjne i w sekcji o niej jest prawidłowo podpięty regulamin, co jest imo wystarczające.
Druga zmiana dotycząca zasad, to Wikipedia:Przejmowanie nazwy użytkownika. Skoro strona ta służy do składania wniosków (jest instrukcją postępowania) o przejęcie istniejących już w serwisie nazw kont użytkowników, to przez analogię do strony służącej do składania wniosków o zmianę nazwy użytkownika (Wikipedia:Zmiana nazwy użytkownika) nie musi być zasadą, tym bardziej, że obie strony w sposób logiczny powiązane są z zasadą Wikipedia:Nazwa użytkownika w stosunku do nich nadrzędną. Im prościej tym lepiej. Ented (dyskusja) 20:50, 25 sie 2013 (CEST)

• @Tar Lócesilion pewnie będzie tym zainteresowany. Moja opinia jest taka że:  Neutralny W pierwszym przypadku nie widzę potrzeby zmiany.  Za W drugim zgadzam się że należy ujednolicić poziom Wikipedia:Zmiana nazwy użytkownika i Wikipedia:Przejmowanie nazwy użytkownika które są podrzędnymi instrukcjami dla Wikipedia:Nazwa użytkownika. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:23, 25 sie 2013 (CEST)
• Nie wiem, dlaczego regulamin ma rangę zasady, więc sobie racjonalizuję tak: może społeczność chce mieć kontrolę nad regulaminem, by admini nie zmieniali go sobie wedle nieskrępowanego widzimisię. Bo wiadomo, że trudniej jest zmienić stronę z szablonem zasady, niż każdą inną. Co do drugiego, za. @Karol007 chciał to uporządkować... Tar Lócesilion|queta! 23:07, 25 sie 2013 (CEST)
• Zdecydowanie wywalić regulamin tajnej listy adminów z zasad plwiki. Nie tylko dlatego że sama lista została wprowadzona nie tylko bez mitycznego i obowiązkowego jakoby w przedsięwzięciach Wikimedia konsensusu, ale również wobec braku konsensusu bez głosowania, a po prostu metodą faktów dokonanych, ale też dlatego, że regulamin ustalają sobie i zmieniają sami admini, a nie społeczność, ponadto tenże regulamin był (kiedyś to śledziłem, ale dawno mi się znudziło, choć dowody zachowałem, w razie potrzeby mogę okazać) łamany przez tychże adminów. To są względy oczywiście poniekąd historyczne, i oczywiście ani Marek ani Szymon nie mają zapewne świadomości choćby okoliczności siłowego utworzenia tajnej listy (przy okazji - hasło "tajna lista adminów" bywa smakowitym kąskiem podczas dyskusji nt. otwartego przedsięwzięcia Wikipedia). Z uszanowaniem, Ency (replika?) 23:55, 25 sie 2013 (CEST)
  • Kolejny raz: słowo "tajna" nie jest synonimem słowa "zamknięta". Gdyby lista była tajna, to byśmy o niej nie rozmawiali. Lista jest wymieniona na tej stronie jako jeden z kanałów kontaktowych, na Wikipedii umieszczony jest też jej regulamin, a jej używanie jest zalecane w przyjętych przez społeczność zasadach blokowania. Trudno wyobrazić sobie zresztą, jak miałyby wyglądać zalecane przez te zasady konsultacje między administratorami odnośnie np. decyzji o długości blokady czy odnośnie nadużyć uprawnień administratora. A przede wszystkim: skoro zamknięta lista administratorów wymieniona jest jako jedno z narzędzi w przegłosowanych przez społeczność zasadach blokowania, to jednak należy uznać, że istnieje pewien konsensus dotyczący jej istnienia (na marginesie – głosowałeś za przyjęciem tych zasad). Bukaj (dyskusja) 09:34, 26 sie 2013 (CEST)

    Bukaju, zaszło nieporozumienie, więc spieszę ze sprostowaniami. Oczywiście słowa "tajna" nie jest synonimem słowa "zamknięta" ani słowa "nieznana". Jest natomiast synonimem (i wzajemnie) słowa "niejawna". Moje głosowanie nie ma nic tu do rzeczy, nie o nim dyskutujemy, ale ponieważ o to zahaczyłeś, to w dwóch słowach - choć poglądy miewam fundamentalne, to nie stronię od pragmatyzmu. I tego się trzymajmy też co do społeczności - wcale nie konsensusowo ale pragmatycznie pogodziła się z istnieniem tajnej listy adminów wprowadzonej metodą faktów dokonanych. Wzmacnia tę opinie fakt, że pewna liczba adminów nie zapisała się na tę tajną listę, niektórzy byli na niej i się wypisali, więc nawet w społeczności admińskiej nie ma konsensusu. Ergo regulamin tajnej listy podlega usunięciu z zasad plwiki. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 00:13, 27 sie 2013 (CEST)

    • Owa tajna lista nie jest jednak częścią Wikipedii, a jedynie jednym ze środków służących komunikacji między administratorami, więc jej regulamin jeżeli w ogóle powinien istnieć na wiki, to przynajmniej nie powinien być uznawany za jedną z zasad. Olos88 (dyskusja) 17:36, 26 sie 2013 (CEST)
      • Ze względów praktycznych dobrze trzymać regulamin na www, ponadto sam regulamin może być jawny. Oczywiście zasadą to nie jest. Pundit | mówże 19:43, 27 sie 2013 (CEST)
        • Uważam podobnie, regulamin może zostać, natomiast jego status zasady powinien być zniesiony. Karol007 dyskusja 00:39, 28 sie 2013 (CEST)

Jednolity regulamin przyznawania wyróżnień

Kiedyś Lispir zaproponował jego niedopracowaną wersję jednolitego regulaminu przyznawania medali itp. Teraz myślę, że wszystko gra i przedstawiam społeczności

» oto on.

Proszę nie zwracać uwagi na „Wikiprojekt:Przyznawanie wyróżnień”. To inny wątek, czeka na przyszłe czasy. Ostatnio w Propozycjach pojawiły się pytania „dlaczego 8 za ilustracją, a 3 za pozostałymi”, „dlaczego 80%”, „napiszmy zasady [dot. Inm] od nowa”. Zachęcam do komentowania mojej propozycji.

Nie ma tam nic rewolucyjnego, to po prostu wygładzona suma dzisiejszych regulaminów. Zmiany są zaznaczone czerwoną czcionką. Wszystko (prócz Inm) zostało dawno temu omówione z @Farary. @Stanko, @Openbk, @Blackfish, @Kenraiz, @Zsuetam, @Karol007, @Julo, @Kpjas, @PMG, @Yusek, @99kerob, @Marek Mazurkiewicz – to może Was zainteresować. Przepraszam, jeśli kogoś pominąłem ;) Tar Lócesilion|queta! 12:16, 29 sie 2013 (CEST)

• Ad. uwaga B: Z tego co pamiętam, to przez ostatni rok tylko parę ilustracja z tego powodu zostało już usuniętych po trzech dniach. Openbk (dyskusja) 12:39, 29 sie 2013 (CEST)
• Ad. uwaga C: Trzy osoby to może być zbyt mało. Z tego co widzę, to jeśli ilustracja jest naprawdę dobra i tak uzyska odznaczenie. Nie wiem jednak, czy na liczbę głosów nie wpłynął MWA. Openbk (dyskusja) 12:39, 29 sie 2013 (CEST)
• Ad. uwaga D: Rzadko się zdarza, by była taka rozbieżność - albo większość jest przeciw, albo prawie wszyscy są za. Aczkolwiek ten punkt może pomóc kiedyś mieć zastosowanie. Openbk (dyskusja) 12:39, 29 sie 2013 (CEST)
• Ad. uwaga E: Ten punkt jest najczęściej używany, oczywiście jeśli, jak obecnie, nie liczymy głosów nominującego i autora ilustracji. Openbk (dyskusja) 12:39, 29 sie 2013 (CEST)
• Czy będzie można zgłaszać ilustracje znalezione na Commons, ale użyte w naszych artykułach? Openbk (dyskusja) 12:39, 29 sie 2013 (CEST)

Wiem że na zdjęcie się patrzy krócej, niż czyta długaśne hasło i pewnie też stąd te 8 :) Ale teraz to bardziej przypomina mi PUA. Nie widzę podstaw dla tak rygorystycznych zasad, pamiętajmy, że przy innych podobnych głosowaniach mamy tylko 3 podpisy. Co do propozycji Farary, to zgłoszenia bywaja przesuwane na kolejne tygodnie, po tym jak nie otrzymują standardowych trzech głosów – tu można by podnieść czas sprawdzania dla DA do tych 21 dni. Stanko (dyskusja) 12:57, 29 sie 2013 (CEST)

Stanko, wyjaśnię. Ilustracja na medal a pozostałe wyróżnienia. W przypadku AnM, DA, Listy i Grupy nie ma głosowania. Tam można oddać tylko cztery tyldy na 'tak'. Natomiast wszelkie oceny negatywne muszą być zaopatrzone w merytoryczne uzasadnienie – i po usunięciu wytkniętych zastrzeżeń taki głos negatywny nie jest brany pod uwagę. W przypadku grafik tak nie jest: mamy zwykłe głosowanie z oddawaniem głosów na 'tak' albo na 'nie' z wymogiem większości kwalifikowanej. Z czego to wynika? Ze specyfiki ilustracji. Artykuł można dowolnie zmienić, włącznie z wyblankowaniem całości i napisaniem od nowa. Każdy głos negatywny w dyskusji można zbić poprzez naprawę – każde poważne zastrzeżenie co do starszej wersji artykułu, które blokuje przyznanie wyróżnienia, da się zrobić bezprzedmiotowym w jego najnowszej wersji. Ze zdjęciem tak nie jest. Część felerów, które wytknięto w uzasadnieniu głosów negatywnych można naprawić w programie do obróbki grafiki i zaprezentować nową wersję. Jednak są i takie zastrzeżenia, których poprawienie jest fizycznie niemożliwe (wymagałoby to wehikułu czasu i cofnięcia się do czasu i miejsca wykonywania zdjęcia). Więc jeden głos negatywny wisi aż do samego końca dyskusji nad przyznawaniem medalu. Stąd właśnie przy ilustracjach formuła głosowania i uzyskania odpowiednio dużej przewagi głosów pozytywnych nad negatywnymi. Tego nie ujednolicisz. --188.33.19.120 (dyskusja) 13:02, 29 sie 2013 (CEST)

Chciałbym aby te zasady były mniej sztuczne a bardziej zachęcające, bardziej w formie dyskusji niż sztywnych podpisów. Oczywiście to jest teraz moje chciejstwo :) Kiedyś podobnie było w DA i ANM, tzn. były głosy za i przeciw, a aby hasło zostało nagrodzone różnica głosów musiała wynosić 3 (o ile dobrze pamiętam nie było też procentów większości). Jeśli nie można usunąć sekcji "przeciw", to dalej jednak pozostaje kwestia ośmiu głosów i osiemdziesięciu procent. Stanko (dyskusja) 14:15, 29 sie 2013 (CEST) Tak z ciekawości: dałoby rade jakimś botem przelecieć wszystkie zgłoszenia np. w tym i byłym roku i zrobić statystykę tych głosowań? To przybliżyłoby nieco jak te głosowania przebiegały. Stanko (dyskusja) 14:19, 29 sie 2013 (CEST)

Super że udało się napisać jednolity. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 29 sie 2013 (CEST)

Ad. a: 21 dób chyba w niczym nie zaszkodzi a będzie bardziej jednolicie. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 29 sie 2013 (CEST)

AD. "wszystkie zamieszczone multimedia znajdują się na serwerze Commons." Proponuje: "wszystkie zamieszczone multimedia znajdują się na Wikimedia Commons." Skoro pod taką nazwą mamy artykuł. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 29 sie 2013 (CEST)

Ad. e: Zapis wydaje mi się zbędny. Czemu to ma służyć? Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 14:26, 29 sie 2013 (CEST)

• A czemu ma służyć ograniczenie w liczbie 100 edycji dla artykułów i to w mainie? Dlaczego autor artykułu 200 kb nie może go zgłosić i pisać w w brudnopisie? Czy grupa oceniająca nie lubi nowych autorów?--Pisum (dyskusja) 14:46, 29 sie 2013 (CEST)
  • Być może ma to dać minimalną gwarancję, że zgłaszający wie, co robi pisząc, że artykuł jest wyjątkowej jakości. Umie edytować artykuły, wie, jakie są cechy najlepszych artykułów (bo zaczął już edytować na poziomie podstawowym). Tar Lócesilion|queta! 14:55, 29 sie 2013 (CEST)
  • Praktyka pokazuje, że początkujący bez znajomości zasad i zaleceń oraz własnych doświadczeń edycyjnych mają kłopot z oceną spełniania przez artykuł kryteriów. Lepiej mieć niewielkie w gruncie rzeczy wymagania niż poświęcać czas na recenzje i dyskusje nad artykułami, które w oczywisty sposób kryteriów nie spełniają, a zgłaszający nie jest w stanie ich wad naprawić. Kenraiz (dyskusja) 14:56, 29 sie 2013 (CEST)
    • Czy nie jest tak, że praktyka dotyczy zgłoszeń przez początkujących w sytuacji gdy regulamin zawiera wymóg 100 edycji (są to więc zgłoszenia przez początkujących, którzy jednocześnie nie czytają regulaminu)? O tych, którzy czytają regulaminy chyba nie ma danych empirycznych. Z moich doświadczeń właśnie z początkującymi wynika, że jeśli kogoś proszę aby dodał bibliografię to dodaje, jeśli proszę o przypisy to też wstawia, a jak nie umie to też wprost się przyznaje. W ocenie kryterium "Wystarczający opis najważniejszych zagadnień" to mogą być problemy, bo tak samo można komuś kto nie zna pojęcia metra zmierzyć długość.--Pisum (dyskusja) 17:50, 29 sie 2013 (CEST)
• ad. a) – 21 dni lepiej (bo jednolicie)

ad. b) – zbędny warunek: skoro są głosy za mimo pewnej wady a głosy przeciw pozostają do końca (ps. czy można zmienić swój głos na przeciwny?) wyznaczania terminu poprawiania jest chyba zbędne. Autor albo poprawi ilustrację, albo nie, i niezależnie od tej poprawki ilustracja będzie medalowa lub nie. Jak ktoś wyżej napisał ilustracja to nie artykuł, który można poprawiać bez końca.

ad. c) – 3 wydaje mi się trochę mało, 5 było by takim kompromisem między 3 i 8, ale zgadzam się, że ten warunek zwykle jest spełniany, nawet w przypadku 8, po prostu jak się podoba grafika/zdjęcie to się podoba :-)

ad. e) – zbędny warunek: albo głosujemy 21 dni albo 5, może ktoś np. czeka do końca, chce zobaczyć jak rozwinie się głosowanie...

nowa uwaga f): rozumiem, że autor nie ma prawa głosu, ale dlaczego nie ma go mieć nominujący, przecież to właśnie on wybrał ilustrację i on tak naprawdę powinien (wręcz automatycznie) oddać pierwszy głos „za”.

Blackfish (dyskusja) 21:19, 29 sie 2013 (CEST)

Ad. f) Ustalmy: wyłącza się tylko autora ilustracji i każdego nominującego. W przypadku artykułów b.często nominującym jest główny autor, więc wypada tu wyłączyć raczej „nominującego”, bo jego tożsamość da się łatwo określić. Z kolei w przypadku Inm jeśli nominującym nie jest autor, jego wyłączenie może być bez sensu. Przeredaguję to. Tar Lócesilion|queta! 23:15, 29 sie 2013 (CEST)

Może nie jasno się wyraziłem. Chodzi mi o to, żeby wyłączyć z prawa głosu autora ilustracji, ale nie nominującego, jeśli oczywiście nie jest nim sam autor :-) Blackfish (dyskusja) 10:03, 30 sie 2013 (CEST)

Wyraziłeś się jasno i poprawiłem tak, jak proponowałeś. Tar Lócesilion|queta! 11:29, 30 sie 2013 (CEST)

A rzeczywiście, jest dobrze. Nie czytałem tekstu drugi raz, a nie do końca zrozumiałem Twoją wypowiedź wyżej. :-) Blackfish (dyskusja) 11:47, 30 sie 2013 (CEST)

• Ad. uwaga A - IMHO dobry pomysł, wydłużenie okresu może pozwolić na lepsze dopracowanie tematu. Sir Lothar (dyskusja) 09:18, 30 sie 2013 (CEST)

Strony dyskusji a NPA

Czy stron dyskusji nie dotyczy WP:NPA? Przy okazji poprawiania błędów trafiłem w sekcji „Zobacz też” w artykule Mazur (taniec) na link do strony dyskusji z takim kwiatkiem... Blackfish (dyskusja) 23:03, 9 wrz 2013 (CEST)

zakaz npa dotyczy wszystkich stron wiki, a więc i dyskusji i brudnopisu. W/w przypadek to ewidentne npa, bo nawet pod prawo cytatu nie da się naciągnąć, trudno też czemu przepisany wielki blok książki ma służyć leżąc tam od paru lat. Dałem eka. --Piotr967 podyskutujmy 23:19, 9 wrz 2013 (CEST)

Skasowałem, faktycznie najwyraźniej NPA (wg opisu zmian przeniesione ze starej wersji artykułu w 2006, gdzie też było wklejone bez żadnego uzasadnienia i nawet bez info o źródle tekstu), nie widzę powodu, aby tam wisiało. Matma Rex dyskusja 23:49, 9 wrz 2013 (CEST)

Załatwione. Blackfish (dyskusja) 00:06, 10 wrz 2013 (CEST)

Zdjęcie zrozpaczonego człowieka zrobione na pogrzebie...

wykonane wczoraj na pogrzebie zdjęcie ojca na pogrzebie syna znalazło się w infoboxie jako główne a zarazem jedyne zdjęcie bohatera biogramu. rozgorzała na ten temat dyskusja w kilku miejscach ale warto było by rozwiązać ten problem nie tylko doraźnie ale również na przyszłość. czy tego typu ilustracja jest dopuszczalna w artykule? osobiście uważam, że zdjęcie zbliża nas niebezpiecznie do poziomu tabloidów a nie do uznanej encyklopedii i był bym za usunięciem tego zdjęcia w ogóle, by komuś nie przyszło do głowy je gdzieś wstawić. proszę o opinie - John Belushi -- komentarz 22:45, 30 sie 2013 (CEST)

Dyskusja rozgorzała w kilku miejscach, a to jest kolejne. Jeśli chodzi o usunięcie zdjęcia w ogóle, to jest sprawa już na commons... Marcgalrespons 22:49, 30 sie 2013 (CEST)

dyskusja rozwinęła się tutaj [7] i tam są argumenty róznych osób za i przeciw. Proponuję tam kontynuować, bo jak się w dwóch miejscach będize gadało to wyjdzie chaos. --Piotr967 podyskutujmy 23:12, 30 sie 2013 (CEST)

W zasadzie jest już po dyskusji, ale Ptjackyll ją wygrał na argumenty, ale przegrał przez to, iż tłum chciał inaczej. Że niby "tabloidyzacja", a przecież Homo sum, humani nihil a me alienum puto to II-wiek przed naszą erą, zdjęcie z pogrzebu państwowego - na pewno nie jest za dobre na profilowe. ale zdecydowanie sprzeciwiam się chórkom oburzonych, którzy powołują się jakiś tam smak czy niesmak. Wikipedia ma być neutralna i jakakolwiek cenzura jest na pewno gorsza niż czyjeś poczucie smaku. Andrzej₁₉^@. 22:14, 1 wrz 2013 (CEST)

• Niestety dopóki encyklopedie będą pisać ludzie, dopóty będą one odzwierciedleniem ludzkiej kultury tzn. będą tendencyjnie opisywać i przedstawiać ludzi pomijając milczeniem to co intymne i fizjologiczne. Ponieważ jednak kiedyś ludziom nie śniło się, że prasa może osiągnąć poziom współczesnych tabloidów, więc może i encyklopedia też w przyszłości wyzwoli się od ograniczeń kulturowych... Mam nadzieję, że pilnując pewnego poziomu Wikipedii nadejście takiej przyszłości opóźnimy... Kenraiz (dyskusja) 23:03, 1 wrz 2013 (CEST)
  • Ale to był pogrzeb państwowy, z udziałem władz - więc jak można tutaj mówić o paparazzi czy o pogwałceniu prywatności? Przyszli gapie, ludzie którzy w ogóle nie znali Miodowicza, ale mieli do tego prawo, bo był on osobą publiczną. Andrzej₁₉^@. 08:19, 2 wrz 2013 (CEST)
    • Przedstawiciele rządu, sejmu, partii byli "służbowo" i ich zdjęcia można publikować bez naruszania norm etycznych. Rodzina, zwłaszcza najbliższa, była prywatnie i należy uszanować ich prawo do prywatności. Michał Sobkowski _dyskusja 09:39, 2 wrz 2013 (CEST)
      • Nie twórz proszę nowych zasad przyzwoitości, które nie obowiązują nigdzie -> [8] - na pogrzebie Jadwigi Kaczyńskiej nikt nie miał skrupułów by fotografować nomen omen prywatną osobę - jaką jest Marta Kaczyńska. Dlaczego więc mamy udawać jakiś wielkich moralistów, którzy nie zamieszczą zdjęcia byłego polityka na pogrzebie - jego syna - też polityka. To jest jakaś udawana wrażliwość i nie podoba mi się. Andrzej₁₉^@. 10:42, 2 wrz 2013 (CEST)
        • Yhm, skoro te zasady nie obowiązują na wp.pl, to znaczy że nie obowiązują nigdzie... Tabloid ma coś w nosie, my też możemy. Pogratulować. Ja jednak sobie trochę poudaję. I z łaski swojej opanuj trochę język, bo niektóre Twoje wypowiedzi są niekulturalne i nie na miejscu (pisanie o innych osobach biorących udział w dyskusji jako o "tłumie" czy "chórkach oburzonych" itp.). Nie wiem skąd ta maniera wypowiadania się z poczuciem wyższości, ale możesz mi wierzyć, to z pewnością na nikim nie robi wrażenia. Bukaj (dyskusja) 15:24, 2 wrz 2013 (CEST)
          • Ale zdefiniuj te zasady. Nie wolno robić zdjęć na pogrzebach państwowych? Toż w telewizji się je transmituje, do dzisiaj myślałem, że Wikipedia nie poucza, nie tworzy moralnych wyznaczników, nie pokazuje co jest na miejscu a co nie jest - a teraz nagle się okazuje, że wystarczy grupa oburzonych i już można siać spustoszenia w hasłach, powołując się na jakieś wyimaginowane zasady etyki. Ja tutaj tylko widzę taką sytuację: byłemu politykowi zrobiono zdjęcie, na państwowym pogrzebie jego syna. Co w tym takie bulwersującego? Przecież uroczystości smoleńskie z udziałem rodzin, odbiór trumien na lotnisku - wszystko pokazywano w telewizji. Dlaczego mamy więc uczestniczyć w teatrzyku tworzenia nowych zasad przyzwoitości? Nie od tego jest wolno encyklopedia. Ptjackyll został zakrzyczany, racja to dzisiaj towar deficytowy, nie liczy się kto ją ma - liczy się kogo jest więcej i ubytek argumentów zawsze można zastąpić liczebnością osób, które opowiadają się za daną opcją. Andrzej₁₉^@. 18:41, 2 wrz 2013 (CEST)
            • Po pierwsze – co to jest "pogrzeb państwowy"? To, że były tam obecne delegacje itp. nie oznacza, że był on "państwowy". Kto go organizował? Pogrzeb Lecha Kaczyńskiego organizowało państwo, więc ten można go za taki uznać. Tutaj zdaje się, że była to prywatna uroczystość. Po drugie – jakie to ma znaczenie? Oczywiście że wolno robić zdjęcia na pogrzebach, ale co to ma do rzeczy? Swoboda fotografowania nie oznacza swobody rozpowszechniania, a my tu nie mówimy o prawie do fotografowania, ale prawie do rozpowszechniania wizerunku. Przeczytaj art. 81 prawa autorskiego. Jaką to funkcję publiczną pełnił na tej uroczystości Miodowicz? Nie jest już czynnym politykiem, ponadto na pogrzebie nie występował w tym charakterze. W świetle art. 81 prawa autorskiego oraz orzecznictwa SN zgoda na rozpowszechnianie wizerunku musi być w takiej sytuacji wyraźna, nie można jej domniemywać. Są jeszcze przepisy dotyczące naruszenia dóbr osobistych, a wizerunek do takich dóbr niewątpliwie należy. Dalej – o jakim "spustoszeniu w hasłach" piszesz, bo ja tu widzę usunięcie jednego zdjęcia. Ta "grupa oburzonych" tworząca "teatrzyk nowych zasad przyzwoitości" podała tu szereg argumentów, więc bądź łaskaw to uszanować i zmienić sposób wyrażania się o osobach mających zdanie inne niż twoje. Swoją drogą te zasady przyzwoitości być może są nowe dla Ciebie, jak widać większość osób zdążyła je sobie przyswoić w odpowiednim czasie i traktuje je jako oczywistość. Ja widzę też znaczące różnice między prasą i telewizją (szczególnie tabloidową) a encyklopedią, nie wiem więc, czemu mają służyć podawane przez Ciebie przykłady. Bukaj (dyskusja) 22:40, 2 wrz 2013 (CEST)
              • Ograniczeniem powinna być tylko i wyłącznie wykładnia prawa, nie jestem prawnikiem - jeżeli takie wykorzystanie zdjęcia jest niezgodne z prawem - to wtedy zdjęcie należy skasować, ale widzę, iż fotografia dalej jest dostępna, spór rozchodzi się o wklejenie do hasła bądź nie. Nie rozumiem co mają do rzeczy opinie w stylu "zasady przyzwoitości są nowe dla Ciebie" - nie piszemy tutaj podręcznika zasad przyzwoitości oraz opowiadania na temat etyki w mediach - ponieważ każdy ma swoje zasady etyczne i one są całkowicie tutaj nieistotne, ponieważ z założenia miał to być projekt pisany przez osoby o różnych przekonaniach, różnej religii, różnym światopoglądzie - dlaczego więc, mamy przyjmować za obowiązujący czyiś punkt widzenia, że nie wypada umieszczać zdjęć z pogrzebu? Będziemy się wzajemnie wychowywać? Skoro zdjęcie zostało w bazie Wikipedii - to dla mnie co najmniej niesmaczna jest dyskusja w kategoriach "wypada" / "nie wypada" - "nie wypada" wg niektórych iść do pracy w sandałach , ale ja do swojej pracy w lecie chodzę w sandałach i nikt z tym nie ma żadnego problemu. Nie wiem też kto dał niektórym osobom glejt strażnika moralności i możliwość decydowania za wszystkich co wypada a co nie wypada. Andrzej₁₉^@. 15:36, 3 wrz 2013 (CEST)
• To jest filozofia paparazzich, na którą nie powinno być akceptacji w Wikipedii. Nie wszystko należy fotografować, filmować i rozpowszechniać. Ptjackyll wygrał na argumenty? Dobre sobie! Michał Sobkowski _dyskusja 23:16, 1 wrz 2013 (CEST)
  • To jest filozofia Wikipedii, w której nie ma emocjonalnych ograniczeń. Wszystko (w ramach prawa) można fotografować, filmować i rozpowszechniać, a Wikipedia na to pozwala. Stanko (dyskusja) 18:50, 2 wrz 2013 (CEST)

• W sumie jest to druga dyskusja na ten temat, ale wywołany do tablicy czuję się w obowiązku odpowiedzieć. Zgadzam się z Kenraizem, że Wikipedię piszą ludzie. Ale dopóki Ci ludzie będą stawiać prywatne przekonania ponad zasadami i dobrem Wiki, dopóty będziemy sięgać granic cenzury, tak jak było to w przypadku A. Miodowicza. Argument tabloidyzacji jest też chybiony i nawet nie będę wyciągał argumentu facebookizacji. Po prostu zamieszczamy treści kontrowersyjne, choćby jak prokuratura kogoś oskarży to też o tym piszemy, choć być może uderzamy w czyjeś dobre imię. Tym jest obarczona praca na Wikipedii – musimy zawsze zachowywać neutralność, bez względu na własne poglądy. @Kenraiz Nie powinniśmy opisywać wszystkiego co intymne i fizjologiczne? Opisujemy takie zjawiska jak Defekacja (medycyna) lub Pozycja 69. Czy Twoim zdaniem to źle? @Michał Sobkowski Jeśli uważasz, że moja argumentacja była niewłaściwa, to czemu nie zabrałeś głosu w tamtej dyskusji? Byłbym wdzięczny, gdybyś zrobił to teraz – w tamtej dyskusji napotkałem niewiele argumentów merytorycznych, za to sporo osobistych w stylu: a jakbyś Ty się czuł na jego miejscu?. Chętnie poznałbym Twoje merytoryczne stanowisko. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:38, 1 wrz 2013 (CEST)
  • Kultura pęta jednych mocniej innych mniej, w dodatku jednych bardziej w tę stronę, innych w inną. Z tych powodów zawsze będzie powód do sporów. Moje obiekcje nie budzi publikowanie treści/obrazów intymnych lub kontrowersyjnych, lecz przekraczanie bariery intymności konkretnych osób. Można i warto pisać o procesie defekacji i pozycjach seksualnych, ale nie zilustrujemy czyjegoś biogramu zdjęciem wykonanym podczas defekacji/onanizmu/wymiotowania/ataku choroby i w innych krępujących okolicznościach. To kwestia kulturowego tabu. Rozumiem, że są osoby słabiej je odczuwające, ale mam nadzieję że wykażą się zrozumieniem. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 1 wrz 2013 (CEST)
    • Mówię tu oczywiście tylko za siebie, więc nie wiem jaki stosunek mają do tego inni. Ale w moim przypadku, nie jest to kwestia słabszego odczuwania, tylko stawiania zasad, ponad tymi odczuwaniami. I wbrew temu co może się wydawać, wcale nie przychodzi mi to łatwo. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:01, 2 wrz 2013 (CEST)
• Oczywiście na płaszczyźnie czysto ludzkiej nie uważam tego zdjęcia za szczególnie fajnie i rozumiem stanowisko osób, które nie chciały go eksponować. Ale na dłuższą metę uważam, że takie dyskusje powinny rozgrywać się na Commons, a jeśli jakiś plik pozytywnie przejdzie tam procedurę w gronie międzynarodowej społeczności, to nasi edytorzy powinni mieć prawo swobodnego wykorzystania go. Tak naprawdę, gdyby odrzucić kwestię kto bardziej brzydzi się tabloidyzacją i lepiej broni dobrego smaku, a skupić się na zasadach projektów, to zarzuty wobec tego zdjęcia sprowadzają się do kwestii będących w gestii Commons, w szczególności wykorzystania wizerunku, i tam powinny być rozstrzygnięte. Niestety łatwo jestem w stanie wyobrazić sobie, że ktoś będzie cenzurował inne zdjęcia z Commons, powołując się na (niepotrzebne skreślić) wartości chrześcijańskie, drastyczność, erotyczną treść, niewychowawczy przekaz itd. itp. Krótko mówiąc, sercem jestem po stronie pana Miodowicza i jego prywatności, natomiast na gruncie zasad nie chciałbym bardzo, żeby to się stał precedens. Powerek38 (dyskusja) 23:42, 1 wrz 2013 (CEST)
  • A propos wykorzystania wizerunku. Pytałem Elfhelma, który jest prawnikiem, czy Jego zdaniem konieczna jest tutaj zgoda samego Miodowicza i dostałem odpowiedź, w której stwierdził, że raczej nie jest to konieczne. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:01, 2 wrz 2013 (CEST)

@PtjackyllCałkowicie wystarczy argument niemerytoryczny: zawsze trzeba zachować przyzwoitość i trochę ludzkich uczuć wobec tragedii innej osoby. Dobranoc. Michał Sobkowski _dyskusja 00:09, 2 wrz 2013 (CEST)

Nie, nie wystarczy, ponieważ wówczas dyskusja przeradza się w głosowanie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:11, 2 wrz 2013 (CEST)

• wolność jednej jednostki (czy choćby nawet wielu jednostek) do zamieszczenia jakiegoś zdjęcia, nie może odbierać wolności drugiej jednostki do prywatności w tak dramatycznej sytuacji. szacunek dla wolności jednostki jest jedną z największych zdobyczy XX wieku. zadziwia mnie, że na wikipedii musimy o tym dyskutować - John Belushi -- komentarz 00:24, 2 wrz 2013 (CEST)

• Istotne jest, czy mamy tu do czynienia ze złamaniem prawa (prezentacja wizerunku), czy też nie. Jeszcze parę lat temu sytuacja byłaby w miarę oczywista – mamy do czynienia z osoba publiczna w miejscu publicznym, a zatem można sobie dowolnie fotografować i publikować. Jednak w ostatnich latach widzimy znaczną modyfikacje takiego podejścia, kreowaną wyrokami sądowymi – jeżeli osoba publiczna jest w sytuacji prywatnej, nie związanej z wykonywanym zawodem/stanowiskiem, to już prawo do ingerencji w te jej prywatność jest mocno ograniczane. Tu ewidentnie mamy do czynienie z sytuacją jak najbardziej prywatną. Zatem skoro nie ma zgody sfotografowanej osoby na publikacje zdjęcia, to nie mamy prawa jego ładowania do Wikipedii, gdyż jest to ewidentne złamanie prawa autorskiego. Aotearoa dyskusja 09:31, 2 wrz 2013 (CEST)
  • Nie prawa autorskiego, ale jak już to prawa do ochrony wizerunku, czy jak to się tam nazywa. Masur juhu? 10:02, 2 wrz 2013 (CEST)
• 1. ad. Powerek i inne osoby w poprzedniej dyskusji podnoszące zarzut cenzury. Jeśli już tropić cenzurę to zauważmy, że wszystkie zasady wiki typu ency, OR, NPOV, CWNJ są cenzurą, wcale nie wynikającą z konieczności przestrzegania prawa. I to w dodatku cenzurą na nieporównywalnie znacznie większą skalę niż kwestia 1 zdjęcia. 2. Tak samo pisanie, że usunięcie tego zdjęcia narusza dobro Wikipedii jest niesłuszne. Brak zdjęcia nie stanowi bowiem istotnego zubożenia treści hasła (w końcu Miodowicz jest ency nie z racji wyglądu, kariery nie zrobił na tym, że był celebrytą wizualnym ani mister world), a z racji osiągnięć politycznych i wysokich stanowisk. Natomiast obecność zdjęć typu tabloidowego w encyklopedii może być na szkodę Wiki, bo odstręczy wyrobionego czytelnika czy kandydata na edytora, którzy od encyklopedii będą oczekiwać encyklopedycznego poziomu i encyklopedycznego ujęcia tematu. Z tego samego powodu zdjęcie np. Tuska z wykrzywioną twarzą, otwartą buzią i wybałuszonymi oczyma (bo akurat w trakcie przemówienia na spotkaniu otwartym z mieszkańcami Warszawy dostał w tym momencie zawału serca) nie będzie dobrze ilustrowało biogram Tuska jako jedyne zdjęcie tej postaci, choć prawnie będzie OK - premier wygłaszał przemowę związaną z jego politycznymi obowiązkami w miejscu publicznym. Pkt. 1 i 2 = to, że coś jest ewentualnie możliwe prawnie do wstawienia w Wiki nie znaczy, że musi się znaleźć lub, że jego brak będzie felerem. Po trzecie ograniczenie prawa do prywatności przez osoby publiczne wcale nie jest nieogranioczone. Jak już ktoś wcześniej podniósł, to nawet osoba publiczna jest chroniona w pewnych sytuacjach, szczególnie gdy bierze udział w czymś prywatnie. Powołanie się na autorytet Elfhelma przez Ptjackylla może być przesłanka, ale zauważmy, że gdyby opinia prawnika była tożsama z wykładnią prawa i sądu, to nie byłoby sądów - już adwokat lub prokurator, jako prawnik, po ocenie dowodów mógłby podjąć wiążącą decyzję. Tymczasem jest tak, że jeden prawnik występuje do sądu twierdząc, że z dowodów wynika, tak i tak, drugi prawnik na bazie tych samych dowodów twierdzi coś odwrotnego, sędzia I instancji orzeka pośrodku, sędzia II instancji odrzuca interpretację poprzednika, a trybunał ze Strasburga orzeka na koniec, że wszyscy poprzednicy się mylili. Wszyscy prawnicy. W danej sytuacji nawet jeśli pogrzeb był państwowy (a tego Elf. nie wie na 100%, to i tak ojciec zmarłego nie był tam służbowo. Tusk, inni ewentualnie tak, dlatego zdjęcie Tuska na cmentarzu może być. 4. Argumentacja Andrzeja, że Wirtualna i TVP dała to znaczy, że hulaj dusza jest błędna. Wirtualna co chwilę coś daje, co się do encyklopedii nie nadaje, np. dzisiejszy news "Burdelmama: wpadał do nas były premier" lub "Dziecięca idolka wije się na rurze". Poza tym nasza licencja daje znacznie większy zakres wykorzystania niż TVP lub WP. 5. Argument Powerka, że sprawa zdjęcia może być koniem troajńskim jest błędny, w tym sensie, że gdyby go przyjąć, to żadna zasada, żadne prawo nie powinno robić wyjątków lub wykluczeń, bo ktoś to wykorzysta jako precedens. 6. Przypisywanie oponentom w dyskusji fałszu "udawana wrażliwość" (Andrzej19) pozostawiam bez komentarza, bo samo się komentuje. --Piotr967 podyskutujmy 20:01, 2 wrz 2013 (CEST)
  • Zauważ Piotrze dwie rzeczy – proszę. Po pierwsze, w przypadku Tuska mamy sporo zdjęć i jest w czym wybierać, natomiast w przypadku Miodowicza jest to jedyne zdjęcie – więc mamy dualizm: obecność zdjęcia lub jego brak. A po drugie, obecność zdjęcia w haśle nie zmieni przecież poziomu encyklopedyczności bohatera biogramu. Co do powołania się na Elfhelma – nie raz było tak, że powoływaliśmy się na jego "wikiekspertyzę", bo przecież nie jest tajemnicą, że jest prawnikiem i ma potrzebną wiedzę. Tak samo jak np. powoływaliśmy się na wiedzę Masura w kwestii licencji i praw autorskich. No chyba nie chciałbyś z każdym sporem na Wiki latać do sądu i najmować adwokatów. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:15, 2 wrz 2013 (CEST)
    • a czy jeśli nie byłoby zdjęcia Tuska z wyjątkiem tego w/w zrobionego w momencie hipotetycznego zawału, to uważasz, że jego dodanie do biogramu polepszyłoby poziom biogramu? Bo wg mnie, znacząco by pogorszyło, z powodów o których pisałem - pewnej niereprezenatywności (bo Tusk normalnie tak nie wygląda), z powodu odbioru przez w/w czytelników i edytorów. Co do Elfhelma - nie kwestionowałem wszak jego wiedzy i statusu prawnika. Przeczytaj proszę co dokładnie kwestionowałem, zwróć też uwagę, że on odpowiedział Ci w trybie przypuszczającym. --Piotr967 podyskutujmy 20:23, 2 wrz 2013 (CEST)
      • Pamiętam. I w swojej wypowiedzi, gdzie linkowałem do jego wpisu, zaznaczyłem ten tryb słowem "raczej". Co do zdjęcia Tuska – tak, wstawiłbym je – niereprezentatywność to IMO też chybiony argument, bo brak zdjęcia byłby jeszcze bardziej niereprezentatywny. Aczkolwiek Twoja wypowiedź podnosi kolejną ważną kwestię, o której chyba mówił wcześniej Pawmak: czy na zdjęciu Miodowicz rzeczywiście wygląda na zrozpaczonego (na pewno jest zrozpaczony, ale czy to widać?). Moim zdaniem tak może wyglądać 84-letni człowiek, więc zdjęcie samo w sobie może oddawać wygląd p. Miodowicza w każdej sytuacji, nie tylko w tak dla niego tragicznej. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:38, 2 wrz 2013 (CEST)
• Jak to: brak merytorycznych argumentów, zakrzyczenie. ta wypowiedź Fararych, Tara, Laforgue, i wiele innych, to są wypowiedzi pozamerytoryczne i krzykactwo? Od kiedy?
• Ad. tabloidyzacja Wikipedii. Już widzę CzyWiesz: która aktoreczka pokazała się nago na gali XXX? Dlaczego celebrytka YYY płakała w talk-showie ZZZ? Ile kilogramów przytyła piosenkareczka taka-a-taka? Z iloma facetami spała sz. p. taka-a-owaka? Ile cm długości penisa ma dżentelmen ten a ten? (i obok zdjęcia: tego penisa, a niżej piersi aktoreczki XXX) A w wydarzeniach: kto się z kim rozwiódł, ... Co, zły Czy-wiesz? No cóż. Argumenty o tabloidyzacji działają na mnie jak płachta na byka. To cenzura!
• A właśnie, cenzura. Czy w imię braku cenzury zamieści ktoś przepis na wyprodukowanie bomby? Tak tylko pytam. Uprzedzając oburzone komentarze: nie, nie uważam, że umieszczenie zdjęcia z pogrzebu to czyn tego samego gatunku co zamieszczenie przepisu na granat. Chcę tylko wykazać, że jednak nie wszystko co można zamieścić, należy zamieścić.
• Nie zgadzam się ze stwierdzeniem "Wikipedia ponad wszystko, nas moralność nie obowiązuje". Uważam, że moralność i etyka obowiązują niezależnie od tego, czy pisze się encyklopedię, czy nie. Dlatego sądzę, że wypowiedzi z gatunku "... a czy Ty byś chciał ... " są uzasadnione. Nie czyń drugiemu, co Tobie nie miłe...

Marcgalrespons 20:35, 2 wrz 2013 (CEST)

• • @Marcgal Wiesz co? Naprawdę nie chciałem tego robić, ale prowokujesz mnie do tego kolejny już raz. Więc proszę – a dlaczego zakładasz, że ja nie przeżyłem w swoim życiu właśnie takiej sytuacji? A może właśnie wiem, jak się czuje ojciec, który chowa swoje dziecko? Czy dzięki temu zmienisz zdanie? ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:43, 2 wrz 2013 (CEST)
    • Ojej... jeśli tak się stało, to współczuję Ci bardzo. Ale zdania nie zmienię, już chociażby dlatego, że nie zadeklarowałeś mi jednej istotnej rzeczy: że tak, chciałbyś, aby opublikowano Twoje zdjęcie z tego pogrzebu pod Twoim imieniem i nazwiskiem. Marcgalrespons 22:22, 3 wrz 2013 (CEST)
      • Nie martw się – osobiście nie znalazłem się w takiej sytuacji. Aczkolwiek w mojej bardzo bliskiej rodzinie taka sytuacja miała miejsce (i to zaledwie trzy miesiące temu), gdzie ojciec musiał najpierw skremować, a potem pochować własnego syna (dodam, że śmierć nie była skutkiem choroby; była nagła). I bardzo dobrze pamiętam twarz tego ojca podczas pogrzebu – nie różniła się w ogóle od zwyczajnej. Rozmawiał i zachowywał się także zupełnie normalnie. I były robione mu zdjęcia i nie miał nic przeciwko temu. Nie miej mi proszę za złe, że użyłem tego emocjonalnego argumentu – nie chciałem nikogo zmanipulować – chciałem jedynie unaocznić bezcelowość pytań "A jak Ty byś się czuł?". Każdy przeżywa to inaczej, a ja z własnego doświadczenia wiem, że są ludzie, którzy potrafią to znieść dobrze (o ile można tu użyć takiego słowa). Skoro autor zdjęcia twierdzi, że A. Miodowicz nie protestował przeciwko fotografowaniu i zachowywał się naturalnie, to moim zdaniem argument o emocjonalnym charakterze zdjęcia jest chybiony. ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:52, 4 wrz 2013 (CEST)

zaczynamy odjeżdżać z istoty problemu. Kwestie indywidualnego wyboru dokonanego przez 1 osobę nie mogą być reprezentatywne dla oceny zjawiska. Dlatego to czy ktoś chciałby czy nie chciałby by opublikowano jego zdjęcie ma znaczenie wyłącznie dla oceny legalności zdjęcia jego osoby, nie innych. To jak z NPA - to, że Kowalski napisze że iż wyraża zgodę na umieszczenie fotki jego autorstwa w wiki nie oznacza, że nie musimy się pytać o zgodę na umieszczenie dizeł innych autorów. --Piotr967 podyskutujmy 15:05, 4 wrz 2013 (CEST)

• Argumenty za nieumieszczaniem tej fotografii są przekonujące, niemniej możwmy linkować do fotografii na Commons (Plik:JRKRUK 20130829 ALFRED MIODOWICZ BUSKO IMG 3314.jpg). Usuwanie takiego linku to byłaby już przesada. LJanczuk d'un jour pour attendre 20:40, 2 wrz 2013 (CEST)
  • Pomijając aspekty emocjonalne i etyczno-moralne, bo tu raczej nie dojdziemy do porozumienia, weźmy pod uwagę fakt, że wyraz twarzy danej osoby na zdjęciu w infoboksie, w encyklopedii(!), powinien być neutralny, ewentualnie z lekkim uśmiechem, podobnie jak na zdjęciu do dowodu osobistego czy paszportu. Tu na Commons można oficjalnie wyrazić swoją opinię i zagłosować.Hortensja (dyskusja) 17:52, 4 wrz 2013 (CEST)
    • Typowy efekt wzrostu apetytu w miarę jedzenia. Najpierw był postulat skasowania zdjęcia z infoboxu, później skasowania zdjęcia z hasła a teraz mamy to zdjęcie skasować z Commons? To może od razu przegłosujmy blokadę 1 miesięczną dla autora tej fotki za zniewagę zasad moralnych Wikipedii? Czy może tylko łaskawie strażnicy moralności zgodzą się na słowną reprymendę? Chyba nie taka była pierwotna idea wolnej encyklopedii? Na commons są zdjęcia pornograficzne, które mogą kogoś gorszyć, ale w ramach wolności je się tam publikuje. Jaka ma być ta encyklopedia? Wolno czy ograniczona przez zasady przyzwoitości wąskiej grupy osób? Jeżeli to zdjęcia nie łamie ZASAD PRAWNYCH to powinno zostać. Ale skoro mamy głosować na zasadzie "moje przekonania" kontra "Twoje przekonania" - kogo będzie więcej - ten ma rację - no to gorzej już w tym projekcie nie będzie - bo to już jest poziom chichotu z kanonów tej encyklopedii. Andrzej₁₉^@. 20:38, 4 wrz 2013 (CEST)
    • Zgadza się. Koszmarne zachowanie. Pan Miodowicz zdecydował, że zostanie osobą publiczną i jako taki powinien ponosić wszelką odpowiedzialność za ten krok. A to oznacza, że za wyjątkowo ułomne i niesprawiedliwe społecznie należy uznać czerpanie przez niego profitów związanych z byciem osobą publiczną przy całkowitym usunięciu negatywnych stron bycie osobą publiczną. — Paelius Ϡ 09:47, 5 wrz 2013 (CEST)
      • Yhm, tyle że w takich sytuacjach należy się kierować przepisami prawa, a nie prywatnymi poglądami na temat działalności bohatera zdjęcia. Zgodnie z art. 81 prawa autorskiego rozpowszechnianie wizerunku wymaga zezwolenia osoby na nim przedstawionej. W braku wyraźnego zastrzeżenia zezwolenie nie jest wymagane, jeżeli osoba ta otrzymała umówioną zapłatę za pozowanie. Zezwolenia nie wymaga rozpowszechnianie wizerunku osoby powszechnie znanej, jeżeli wizerunek wykonano w związku z pełnieniem przez nią funkcji publicznych, w szczególności politycznych, społecznych, zawodowych oraz osoby stanowiącej jedynie szczegół całości takiej jak zgromadzenie, krajobraz, publiczna impreza. Alfred Miodowicz jest osobą powszechnie znaną, ale na pogrzebie Konstantego Miodowicza przebywał jako osoba prywatna - ojciec zmarłego, a nie osoba publiczna, zresztą Alfred Miodowicz już od wielu lat takiej działalności nie prowadzi. Zdjęcie zostało wykonane w sytuacji, która nie ma jakiegokolwiek związku z pełnieniem przez Alfreda Miodowicza w przeszłości funkcji państwowych czy innej działalności publicznej. W związku z powyższym Twoja argumentacja jest całkowicie niezrozumiała. Bukaj (dyskusja) 11:30, 5 wrz 2013 (CEST)
        • Nie odnosiłem się tu do kwestii prawnych, bo gros wypowiedzi tyczyło się kwestii moralnych. I skoro one mogą w ten sposób argumentować, to tym bardziej nie widzę powodu, dla której identyczna moja argumentacja nagle jest problematyczna. — Paelius Ϡ 12:12, 5 wrz 2013 (CEST)

• ale AM nigdy nie zdecydował się na wyrażenie zgody na robienie fotki w takiej sytuacji. dla wyjaśnienia w czasie tej samej uroczystości wykonano więcej fotek, które trafiły na wikipedię i jakoś nikt ich usunięcia nie postulował. dlaczego? bo te osoby nie były w prywatnej sytuacji. proszę więc używać argumentów zgodnych z faktami i nie mówić o jakiejś cenzurze.

1. Plik:JRKRUK 20130829 RAFAL GRUPINSKI BUSKO IMG 3354.jpg
2. Plik:JRKRUK 20130829 JAN MARIA ROKITA IMG 3466.jpg
3. Plik:JRKRUK 20130829 BOGDAN KLICH BUSKO IMG 3322.jpg
4. Plik:JRKRUK 20130829 KRZYSZTOF BONDARYK BUSKO IMG 3305.jpg
5. Plik:JRKRUK 20130829 NELLI ROKITA BUSKO IMG 3400.jpg
6. Plik:JRKRUK 20130829 GIL MIECZYSLAW BUSKOIMG 3324.jpg
7. Plik:JRKRUK 20130829 EWA KOPACZ BUSKO IMG 3148.jpg

i wszystkie one znajdują się w artykułach i nikt nie postulował ich usunięcia, choć niektóre z racji widocznego otoczenia nie nadają się do encyklopedii a niektóre z racji objętości artykułu są zbędne. - John Belushi -- komentarz 11:23, 5 wrz 2013 (CEST)

• • No właśnie i tutaj sami sobie przeczycie. Jan Maria Rokita - jest obecnie osobą niezwiązaną z polityką tak jak Alfred Miodowicz - więc był tam pewnie prywatnie - dlaczego więc jego zdjęcie na pogrzebie jest ok a Miodowicza nie? Zaplątaliście się w tym tłumaczeniach, kogo wolno fotografować a kogo nie - i to już jest całkowicie pozbawiona podstaw argumentacja. Andrzej₁₉^@. 11:27, 5 wrz 2013 (CEST)

• mylisz pojęcia. nikt, tu sobie nie przeczy, bo nikt w sprawie innych zdjęć się nie wypowiadał. jak chcesz to usuń to zdjęcie z artykułu. JMR pełnił funkcje publiczne a to zdjęcie w żaden sposób nie przedstawia zrozpaczonego człowieka (choć moim zdaniem otoczenie cmentarza dyskwalifikuje to zdjęcie w encyklopedii). nikt się nie upiera przy pozostawieniu czy usunięciu zdjęcia JMR czy kogoś innego bo nikt się w tej sprawie nie wypowiadał. jednak twarz JMR jest przedstawiona w sposób prawidłowy, gdyby nie otoczenie powiedziałbym, że to dobre zdjęcie. natomiast zdjęcie AM jest nie spełnia takich warunków, dodatkowo nikt go nie zapytał o zgodę o wykonanie fotki w bądź co bądź prywatnej, tragicznej okoliczności. mówienie o braku argumentów pozostawię bez komentarza bo o "argumentach" za pozostawieniem zdjęcia powiedziano tu już wszystko. natomiast nie usłyszeliśmy odpowiedzi na pytanie dlaczego zdjęcie umieszczono bez zgody sfotografowanej osoby, a takim wypadku zgody w tym wypadku w żaden sposób nie można domniemywać. - John Belushi -- komentarz 11:59, 5 wrz 2013 (CEST)

• Johnie, popełniłeś błąd i nie należy się wykręcać. Sam napisałeś: te osoby nie były w prywatnej sytuacji i tu wymieniłeś Rokitę. A potem piszesz, że JMR pełnił funkcje publiczne a to zdjęcie w żaden sposób nie przedstawia zrozpaczonego człowieka. To jak to w końcu jest? — Paelius Ϡ 12:31, 5 wrz 2013 (CEST)
• (zdanie wyżej bez podpisu - proszę autora o podpisanie się). JMR od 2007 nie działa w polityce, dlaczego więc uważasz, że należy skasować zdjęcie Alfreda a Jana Rokity może zostać? On też jest smutny na fotce, stracił kolegę. Pokręcona jest ta cała argumentacja, Jana Rokitę też nikt nie pytał czy chce mieć fotkę a ma. I piszesz: " dla wyjaśnienia w czasie tej samej uroczystości wykonano więcej fotek, które trafiły na wikipedię i jakoś nikt ich usunięcia nie postulował. dlaczego? bo te osoby nie były w prywatnej sytuacji." - zaplątałeś się, bez sensu to ciągnąć dalej, musisz się rozplątać i rozpocząć inną argumentację. Andrzej₁₉^@. 12:30, 5 wrz 2013 (CEST)

• napisałem "pełnił" mając na myśli że "kiedyś pełnił" a nie "na pogrzebie pełnił" (fakt, niezbyt jasno napisałem). o prawnej stronie zdjęcia JMR się nie wypowiadałem, stwierdziłem tylko, że od strony technicznej moim zdaniem nie nadaje się do encyklopedii. poza tym jest oczywista różnica w obecności obu osób na tej samej uroczystości i o tym przecież jest ten temat: "Zdjęcie zrozpaczonego człowieka zrobione na pogrzebie..." a nie "Zdjęcie jakiegoś człowieka zrobione na pogrzebie...". nie ma tu żadnej cenzury a jedynie nie chcemy z wikipedii robić tabloidu. dodatkowo piszesz: "Typowy efekt wzrostu apetytu w miarę jedzenia. (...)" a to też nie prawda o czym świadczy data wpisu, który nie doczekał się żadnej odpowiedzi. myślę, że nikt z nas nie chciał by jego zdjęcie akurat z takiej uroczystości znalazło się np. tu. wystarczy odrobina empatii. dziwię się, że społeczeństwie wikipedystów trzeba o tym dyskutować. wolność jednej jednostki (lub nawet wielu jednostek) nie może odbierać tej wolności innej jednostce, to jedna z największych zdobyczy XX w. - John Belushi -- komentarz 12:49, 5 wrz 2013 (CEST)

• Proponuję zamknąć temat, bo zdjęcia już w Commons nie ma, zostało usunięte decyzją tamtejszego (nie Polaka) admina po głosowaniu. Tak więc nie ma już się o co spierać. --Piotr967 podyskutujmy 21:01, 5 wrz 2013 (CEST)

Załatwione. Blackfish (dyskusja) 00:07, 10 wrz 2013 (CEST)

Facebook jako źródło

Ostatnio pojawił się problem czy oficjalny profil na facebooku może być stosowany jako źródło w artykułach na Wiki. IMO nie jest to strona wiarygodna i rzetelna dlatego nie powinno się tego używać, nawet oficjalnych profili. Proszę o innych o opinie, ale także o wyrozumiałość wobec zgłaszającego ten wątek, który konta na FB nie posiada. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 09:40, 16 sie 2013 (CEST)

• Moim zdaniem link do oficjalnej strony na FB może się pojawić tylko i wyłącznie w linkach zewnętrznych, jako źródło jednak nie może być traktowany. Hoa binh (dyskusja) 09:43, 16 sie 2013 (CEST)
• Fb powinien być traktowany jako "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" czyli tak jak własna strona internetowa opisywanego podmiotu. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 10:13, 16 sie 2013 (CEST)
• Heh, przypomniał mi się dowcip – jak ktoś osiągnął w życiu sukces, to ma stronę na Wikipedii, a nie na Facebooku :) A co do meritum – jako link zewnętrzny może być, ale nic więcej. A i to może budzić podejrzenia o promocję tej strony. No bo skoro jest FB, to powinien też być Linkedin, Myspace, Twitter, NK, kanał na YT i sto innych profilów na różnych stronach. KoverasLupus (dyskusja) 17:02, 16 sie 2013 (CEST)
  • "o promocję strony"? Czyli nieważna jest idea wolnego dostępu do wiedzy. Jeśli nawet na wiarygodnej stronie na Facebooku widnieje jasno i wyrażnie jakaś ency informacja, to my i tak będziemy udawać, że takiej informacji w ogólne nie ma, bo my nie lubimy Facebooka i nie chcemy go promować.... SpiderMum (dyskusja) 22:15, 17 sie 2013 (CEST)
    • A jak ciekawe informacje będą na wszystkich wymienionych stronach, to też mamy dawać linki? A może jakaś selekcja? Np. Fb i NK tak, ale Twitter i YT już nie? W dzisiejszych czasach prawie każdy ma kilka(naście) kont na różnych stronach, więc teoretycznie wszystkie można (trzeba?) wymienić w linkach zewnętrznych. Bo niby dlaczego ma tam być tylko Fb? Poza tym co to znaczy "ency informacja" na "wiarygodnej stronie" na Facebooku? Że ktoś twierdzi, że ukończył uniwersytet X, pracuje w firmie Y i lubi książkę Z? A jak to sprawdzić? No chyba że są inne źródła, ale wtedy cały problem staje się irrelewantny... KoverasLupus (dyskusja) 01:14, 18 sie 2013 (CEST)
      • Chaba mylisz przypisy i sekcję źródła z sekcją "linki zewnętrzne". SpiderMum (dyskusja) 13:44, 18 sie 2013 (CEST)
        • Nie mylę, bo – jak napisałem w pierwszym komentarzu – wykluczam Fb jako źródło. Drugi wpis dotyczył dwóch spraw: (1) problemu rozbudowania linków zewnętrznych o wszystkie możliwe portale społecznościowe i (2) słabości Fb jako źródła informacji. KoverasLupus (dyskusja) 14:17, 18 sie 2013 (CEST)
      • Ad. Spider - tak idea wolnej wiedzy, tylko nacisk postawiłbym na "wiarygodnej wiedzy". Tymczasem jakakolwiek strona własna (FB. www, oficjalna) może być źródłem tylko daty i miejsca ur. oraz podanych źródeł. Bo przecież jak malarz sobie tam wpisze, że skończył Sorbonę i miał dotąd 128 wystaw autorskich, w tym w Muzeum Nar. etc. to czy to faktycznie jest wiarygodne? Oczywiste jest, iż malarz ma interes by się przedstawiać jako artysta wzięty i mający wystawy w prestizowych miejscach, ale dlatego właśnie nie możemy tego brac na słowo. --Piotr967 podyskutujmy 01:35, 18 sie 2013 (CEST)
        • Takie same rzeczy może powypisywać na swojej stronie domowej. To jest już kwestia odpowiedniego dobierania źródeł do tego o czym się akurat pisze. SpiderMum (dyskusja) 13:44, 18 sie 2013 (CEST)
• "Oficjalność" profilu jest - umówmy się - tanim chwytem marketingowym Fb. Jeśli dopuścimy profile Fb jako źródło, to za tym ruszy Nasza-Klasa, Goldenline, Linkedin i cały w zasadzie pseudospołeczny web 2.0. IMHO - ostry sprzeciw. To jak wejście autopromocji tylnymi drzwiami Wulfstan (dyskusja) 17:29, 16 sie 2013 (CEST)
  • Dokładnie to samo chciałem napisać. Stanko (dyskusja) 18:40, 16 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw. Czystej wody OR. -- Blackfish (dyskusja) 17:34, 16 sie 2013 (CEST)
  • To są przede wszystkim informacje z pierwszej ręki [1]. Jakiśtam OR można znaleźć praktycznie wszędzie – trzeba po prostu odpowiednio dobierać źródła zależnie od okoliczności/tematu. SpiderMum (dyskusja) 22:15, 17 sie 2013 (CEST)
• W pełni zgadzam się z przedmówcami, ale jeśli zgadzamy sie że Facebook jako źródło nie spełnia zasad Wikipedii, to dlaczego spełnia - wg. wielu - blog internetowy? Ba, dlaczego spełnia je prasa popularna publikowana w internecie - gazeta.pl. onet.pl, wp.pl etc? W końcu każdy tekst który jest tam opublikowany, jest w największej mierze pochodną prywatnych poglądów albo jego autora, albo redaktora naczelnego/właściciela tytułu. --Matrek (dyskusja) 18:57, 16 sie 2013 (CEST)
• O ile zgadzam się z Markiem, że stronę na FB można by od biedy potraktować jako źródło opublikowane "przez samego siebie na temat samego siebie", to jednak wiarygodność i oficjalność, jak podkreślili przedpiścy, jest mocno kontrowersyjna. O tym, że należałoby jako źródła dopuścić wszystkie portale społecznościowe nawet nie wspominam... Czyli - przeciw. Ented (dyskusja) 19:02, 16 sie 2013 (CEST)
• Zgadzam się z Markiem Mazurkiewiczem. Typowe źródło opublikowane przez samego siebie. I nie rozumiem, skąd tu wątpliwości. Powinno być traktowane tak samo jak inne ź.o.p.s.s. A jeśli nie przyda się jako źródło, jako łącze zewnętrzne nie zaszkodzi. BartekChom (dyskusja) 20:47, 16 sie 2013 (CEST) Nie ma sensu zaprzeczać, że Facebook czy Twitter są znane. BartekChom (dyskusja) 21:00, 16 sie 2013 (CEST)
• Jako źródło zdecydowanie nie. Każdy może założyć dowolną stronę i wypisywać jakie chce treści bez weryfikowalności. --Pablo000 (dyskusja) 23:36, 16 sie 2013 (CEST)
• Podobnie jak blogi, FB nadaje się chyba tylko do uźródłowienia poglądów autora na daną sprawę (. A i to nie do końca (bo co wydrukowane, to zostaje w postaci materialnej; przypomuna się portret w dwukółce córek Wojciecha Kossaka – wielokrotnie "poprawiany", bo stanowił sui generis metrykę i Marii, i Magdaleny ;-) Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 00:12, 17 sie 2013 (CEST)
• pytanie - czy strona oficjalna zespołu/postaci na FB faktycznie jest weryfikowana przez redakcję/administratorów FB, że jest zakładana przez daną osobę? Jak taka weryfikacja wygląda? Bo od opowiedzi na to pytanie zależy, czy jest ona źródłem czy nie. Ja nie znam się na FB dlatego pytam. --Piotr967 podyskutujmy 00:21, 17 sie 2013 (CEST)

• nie weryfikują, istnieją profile na których nie znane osoby podszywają się pod różnych celebrytów - John Belushi -- komentarz 10:54, 17 sie 2013 (CEST)
• Prawdziwość danego porfilu można zweryfikować sprawdzając czy linkuje do niego "zwykła", oficjalna strona www danego podmiotu (jeśli akurat taką nie jest strona na Fejsie;)). Na taki sposób weryfikacji wskazuje anglojęzyczna Wikipedia. 22:15, 17 sie 2013 (CEST)

• Anglojęzyczna Wikipedia, co do zasady absolutnie nie dopuszcza korzystania z FB jako źródła. Wyjątkowe sytuacje mają miejsce wówczas, gdy z odrębnej od Facebooka strony oficjalnej bezspornie wynika autentyczność konkretnego profilu na Facebooku. --Matrek (dyskusja) 03:58, 18 sie 2013 (CEST)

• Nie "absolutnie" tylko ogólnie/generalnie. Jak coś jest absolutnie to nie dopuszcza żadnych wyjątków ;). SpiderMum (dyskusja) 15:24, 18 sie 2013 (CEST)

• Oczywiście przeciw. Strony prywatne - wszystkie - są stronami przepełnionymi OR i POV Można je czasem i to tylko czasem podlinkować gdy zawieraja jakieś informacje o pogladach ale nie dotyczy to FB Naszej klasy itp. --Adamt rzeknij słowo 09:25, 17 sie 2013 (CEST)
• zdecydowny przeciw stostowaniu facebooka czy blogów jako źródło - John Belushi -- komentarz 10:54, 17 sie 2013 (CEST)

  To chyba miała być dyskusja (opinie) a nie głosowanie. SpiderMum (dyskusja) 22:15, 17 sie 2013 (CEST)

• bo to jest opinia, głosu żadnego tu nie ma - John Belushi -- komentarz 10:18, 18 sie 2013 (CEST)

• Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której mogę użyć FB jako źródła, np. opinii bohatera biogramu na jakiś temat ale to w zasadzie jedyna sytuacja jaka mi przychodzi do głowy...może mam kiepską wyobraźnię lub pora już nie ta na kolejne pomysły.--Tokyotown8 (dyskusja) 04:10, 18 sie 2013 (CEST)
  • Albo opinii na czyjś temat? Na przykład zniesławiającej? --Matrek (dyskusja) 05:12, 18 sie 2013 (CEST)
    • Hm....wszystko zależy od kontekstu, jeśli taka opinia byłaby podstawą do jakiś oskarżeń, to pewnie tak, aczkolwiek w pierwszej kolejności szukałbym innych źródeł.--Tokyotown8 (dyskusja) 13:10, 18 sie 2013 (CEST)
• A moim zdaniem linków do FB w ogóle nie powinno być - zob. WP:LZ, "strony do których nie należy odsyłać" p.5: "o zmiennej zawartości, krótkotrwałych, ograniczających dostęp (np. wymagających rejestracji lub opłaty)". Lajsikonik Dyskusja 09:06, 18 sie 2013 (CEST)
  • To oczywiste jak i do innych portali społecznościowych --Adamt rzeknij słowo 09:15, 18 sie 2013 (CEST)
  • Argument Lajsikonika brzmi dla mnie rozstrzygająco. Wulfstan (dyskusja) 09:45, 18 sie 2013 (CEST)
  • Dokładnie. Bez sensu jest linkowanie do czegoś, czego nie można bez rejestracji otworzyć. Sirmann (dyskusja) 13:15, 18 sie 2013 (CEST)
    • Oficjalne profile sa zazwyczaj publiczne, dostępne dla niezarejestrowanych użytkowników. SpiderMum (dyskusja) 13:29, 18 sie 2013 (CEST)
      • To akurat raczej nie ma znaczenia. Jak ktoś mnie już tu przekonał kiedyś, to jak jak dostęp do książki w bibliotece, którą aby przeczytać należy najpierw wypożyczyć, a to wymaga rejestracji :) Stanko (dyskusja) 14:05, 18 sie 2013 (CEST)
• Jak Lajsikonik. — Paelius Ϡ 15:16, 18 sie 2013 (CEST)
• Artyści muzyczni wykorzystują Facebooka/Twittera do zamieszczania bieżących informacji typu dziś tu i tu premiera teledysku, albo premiera radiowa piosenki albo nastąpiły jakieś zmiany personalne w składach koncertowych. W źródłach wtórnych nawet jeśli pojawia się o tym informacja to często z opóźnieniem ale podana w sposób sugerujący że jest z ostatniej chwili (bez podania dokładnej daty). Zdarza się też masowe przekręcanie pewnych danych przez media. Wykoszenie serwisów społecznościowych jako żródła zuboży a nawet co gorsza może spowoduje przefałszowanie danych w częsci artykułów. SpiderMum (dyskusja) 15:59, 18 sie 2013 (CEST)
• Akurat to, że pojawiają się z opóźnieniem, nic nie znaczy. Wikipedia nie jest serwisem newsowym. :) ptjackyll (zostaw wiadomość) 16:05, 18 sie 2013 (CEST)
  • Nie znaczy. Za to nie bez znaczenia jest "ale podana w sposób sugerujący że jest z ostatniej chwili (bez podania dokładnej daty)". SpiderMum (dyskusja) 16:08, 18 sie 2013 (CEST)
    • Ale to jest akurat argument za niepodpieraniem się źródłami newsowymi, a nie za wykorzystaniem fb i innych tego typu serwisów. — Paelius Ϡ 16:14, 18 sie 2013 (CEST)
      • No ale czasem nie ma innych źródeł do wyboru... Nie wszystkie artykuły na wikipedii dotyczą tak popularnych albo ważnych tematów, że można przebierać w źródłach. SpiderMum (dyskusja) 16:44, 18 sie 2013 (CEST)

        No nie wiem. Ja piszę o tematach, które interesują w Polsce może i z cztery osoby, a ze znalezieniem źródeł problemów nie mam. Może to kwestia słabego rozeznania i nieprzeprowadzenia kwerendy? — Paelius Ϡ 17:48, 18 sie 2013 (CEST)

        • Wikipedia to nie newsroom, tylko encyklopedia, gdzie podaje się informacje ze źródeł wtórnych, a nie podawanych przez zainteresowane podmioty. I naprawdę nic się nie stanie, jak nie będzie na wiki informacji o odwołanym koncercie czy wyjściu ze szpitala po operacji „dziś tu i tu premiera teledysku, albo premiera radiowa piosenki albo nastąpiły jakieś zmiany personalne w składach koncertowych”, bo nikt tutaj takich wiadomości nie szuka tylko na FB ;-) Blackfish (dyskusja) 17:10, 18 sie 2013 (CEST)
          • O ile dobrze widzę, nikt też tutaj o takich ["o odwołanym koncercie czy wyjściu ze szpitala po operacji"] informacjach nie wspominał. SpiderMum (dyskusja) 17:14, 18 sie 2013 (CEST)
            • Teraz lepiej? Blackfish (dyskusja) 17:25, 18 sie 2013 (CEST)
              • Tak, dziękuję. Czyli co, artykułowi Behemoth odbieramy medal, bo zawiera przypisy powołujące się na www.behemoth.pl a to nie jest źródło wtórne? ]:) SpiderMum (dyskusja) 17:25, 18 sie 2013 (CEST)
    • Generalnie chyba należaloby po prostu zachowywać wobec treści z Fcb dużą ostrożność, nie warto jednakże z automatu eliminować wszelkich odniesień do tego serwisu na Wiki. To zbyt ogromna, różnorodna treściowo strona, by można było przyjąć jakieś generalne, właściwe dla każdego przypadku kryteria, Bacus15 • dyskusja 16:18, 18 sie 2013 (CEST)
• Ręce i nogi opadają gdy się czyta powyższe wypowiedzi. Zero, dosłownie zero znajomości tematu u większości dyskutujących. Po pierwsze: nie trzeba się nigdzie rejestrować by oglądać profile na Facebooku - większość z nich jest w pełni dostępna bez rejestracji. Po drugie Facebook weryfikuje te profile - są już specjalne znaczki, które potwierdzają, iż dana osoba ma oficjalny profil. Po trzecie - w przypadku sportowców (na przykład) Facebook czy Twitter to obecnie w zasadzie jedyne źródła komunikacji poza konferencjami prasowymi. Ktoś kończy karierę, jest w ciąży, podpisuje kontrakt - wrzuca to na Face'a lub Twittuje. Komunikaty z tychże źródeł są migiem wychwytywane przez media i rozprzestrzeniane dalej. Nie ma żadnego powodu, dla którego Facebook czy Twitter nie mógłby być źródłem. A już zakaz linkowania do nich jest tak anachroniczny i nonsensowny, że na miejscu osób, które go wyżej proponują zastanowiłbym się, czy na pewno wiedzą o czym piszą. Andrzej₁₉^@. 19:47, 18 sie 2013 (CEST)
  • W pełni popieram Andrzeja, a gdy nie ma znaczka, zawsze można spróbować sprawdzić czy strona jest podlinkowana na oficjalnej stronie internetowej i zachować przy tym zdrowy rozsądek.--Basshuntersw (dyskusja) 22:39, 18 sie 2013 (CEST)
    • Ja jednak wolę opierać się na doniesieniach prasowych z oficjalnych konferencji prasowych. Mimo wszystko prościej jest dotrzeć do wydań porządnych dzienników i jest to stanowczo lepsza podkładka niż jakaś strona, która w każdej chwili może zmienić zawartość lub nawet zniknąć (a taką jest fb). — Paelius Ϡ 23:30, 18 sie 2013 (CEST)
      • Zgadzam się z Paeliusem. Poza tym jak już pisałem: Wikipedia to nie newsy i na prawdę nie stanie się nic jeśli ową informację potwierdzi jakieś rzetelne źródło, i którego dopiero my użyjemy. I to nie jest żadne zacofanie tylko rozsądek. A poza tym czy w encyklopedii jest w ogóle miejsce na takie rzeczy jak ciąża czy zmiana trasy koncertowej? Kogo obchodzą plotki to sobie sam to wyszuka na FB itp. Blackfish (dyskusja) 23:37, 18 sie 2013 (CEST)
        • Jak to nie? Opisujemy trasy koncertowe. Ciąża na ogół oznacza zmianę planów zawodowych, w przypadku sportowca zawieszenie lub zakończenie kariery i to nie jest istotne? Gisela Dulko zakończyła karierę bo zaszła w ciążę, informację o tym przekazana została na Twitterze - gdzie pojawiło się zdjęcie "z brzuszkiem" - mamy tego nie brać pod uwagę, bo to był Twitter? Andrzej₁₉^@. 09:38, 19 sie 2013 (CEST)
          • Taką informację można znaleźć zaraz potem w innych publikacjach, co do których nie będzie wątpliwości, że są dobre. Stanko (dyskusja) 09:43, 19 sie 2013 (CEST)
          • Andrzej trafiłeś w dziesiątkę ;-/ Właśnie dla tego m.in. Twitter i in. FB nie mają być źródłami! A informację o przyjaciółce można usunąć, gdyż nie jest w ogóle istotną informacją, kogo to obchodzi, że ktoś jest czyjąś przyjaciółką. Za chwilę może nie być, bo się pokłócą... i co z tego? Też to wpiszecie na wiki? Wikipedia to nie portal plotkarski! EOT Blackfish (dyskusja) 09:54, 19 sie 2013 (CEST)
  • Ja również jestem za większością tego, co Andrzej napisał. Wiele postaci encyklopedycznych rezygnuje z uaktualniania swoich oficjalnych stron internetowych, a informacje wrzucają tylko na facebooka/twittera. Oczywiście najważniejsze pojawiają się później również w dziennikach i innej fachowej prasie i wtedy są już "zweryfikowane". Ale tylko te najważniejsze. Więc resztę powinniśmy móc traktować jak źródło publikowane przez samego siebie (tak samo jak sugeruje angielska wikipedia - On occasion, Facebook pages that are clearly marked as official pages for notable subjects, with direct link to those pages from official websites, in which case they may be used as primary sources.). Oczywiście po poprzednim zweryfikowaniu, że profil jest profilem oficjalnym. Na przykład przez sprawdzenie, czy jest linkowany na stronie www (którą notabene też przecież można podrobić, ale nie są z tym podnoszone żadne wątpliwości). Maestro (dyskusja) 22:27, 19 sie 2013 (CEST)
• Czyli mam rozumieć, iż np. taka informacja: [9] też jest plotkarska: "I just wanted to let you know that withdrawing from the US Open has been a really tough decision to make. I have done everything I could since Wimbledon to get myself ready but it just wasn't enough time. I have done many tests, received several opinions and it all comes down to taking the proper amount of time to heal my shoulder injury properly." - mamy się powoływać np. na eurosport.pl, który się będzie powoływał na Facebooka Sharapovej, ponieważ Facebook jest zły bo niektóre profile są prywatne? Przecież to jest kpienie zasad, sugeruję wejść na powyższy link bez żadnego logowania - czy uda Wam się przeczytać ten cytat bez logowania? Zawodniczka, która jest 2-3 na świecie - podaje bardzo ważną decyzję, która jest niesamowicie istotna dla przynajmniej kilku haseł (hasła o turnieju, hasła o Sharapovej, hasła o turnieju pań US Open 2013) i my mamy mieć urzędowy zakaz powołania się na tę informację? Nie podoba mi się, iż mamy tworzyć zasady w oparciu o opinie kilku osób, którzy nie rozumieją czym jest Facebook i jaką obecnie pełni rolę w przekazie informacji. Na angielskiej Wikipedii nie ma takiego problemu, dlaczego na polskiej Wikipedii mamy się samograniczać przez niewiedzę kilku osób? Ja wszystko rozumiem, iż Facebook to domena młodych, część osób starszego pokolenia nie rozumie go i nie pojmuje jego fenomenu, ale to wręcz obliguje te osoby do przysłowiowego siedzenia cicho, a nie brania udziału w dyskusji na temat, który jest im obcy. I piszę to poważnie, bo sprawa jest poważna, jeżeli miałoby się tak stać, iż Facebook będzie urzędowo skreślony na pl.wiki jako źródło i będzie nawet zakaz linkowania do niego, to jasno oświadczam, iż to będzie koniec sensowności tego projektu, który od kilku lat dryfuje poprzez podejmowanie coraz gorszych decyzji, tracąc ludzi, tracąc zaangażowanie i tracąc pozycję na rzecz innych edycji językowych, które nie są anachroniczne. Andrzej₁₉^@. 11:26, 22 sie 2013 (CEST) Aha i aby nie być gołosłownym -> [10] - Eurosport przetwarzający informację podaną na Facebooku, Eurosport jako źródło cacy, Facebook nie - razi to kogoś? Bo mnie tak.
• A gdzie tam jest napisane, że informacja pochodzi z facebooka? ptjackyll (zostaw wiadomość) 11:42, 22 sie 2013 (CEST)
  • Jest podane: "Chcę wam tylko powiedzieć, że była to dla mnie bardzo ciężka decyzja - poinformowała swoich fanów Szarapowa." - to wynika z oświadczenia na Facebooku. Andrzej₁₉^@. 12:29, 22 sie 2013 (CEST)

  Hmm, a jak ten link będzie wyglądał za 2 lata? Nie mówiąc już o tym, że źródło niezależne jest lepsze (może podać np. kontekst danej informacji), no i "Oznacza to, że jeśli wśród tych źródeł jest źródło w języku polskim, to ono powinno być wykorzystane w pierwszym rzędzie ze względu na to, że większość czytelników polskiej Wikipedii zna przede wszystkim język polski". Nie widzę żadnych przewag fb nad onetem w tym przypadku, pomimo kiepskiego zdania jakie mam nt. tego serwisu :) Nedops (dyskusja) 11:52, 22 sie 2013 (CEST)

  Tak samo, można przewinąć stronę i dojść do tej wiadomości nawet za 5 lat. Źródło niezależne? Litości! Jakie może być lepsze źródło dotyczące powodu wycofania się z turnieju niż sama zawodniczka? Ona chyba najlepiej na świecie wie dlaczego nie zagra? Źródło w języku polskim? Litości! Wystarczy napisać w haśle: "Wycofała się z turnieju z powodu kontuzji pleców, decyzję tę zakomunikowała na swoim profilu Facebook w dniu 22 sierpnia 2013 roku" i to jest najlepsze co można napisać w takim wypadku, ponieważ informacja pochodzi stamtąd, nie z onetu, nie z wp.pl - oni ją tylko podali dali. Andrzej₁₉^@. 12:29, 22 sie 2013 (CEST)

  Andrzeju, trudno mi odmówić Nedopsowi racji – jakby nie patrzeć, to podany przez Ciebie przykład zawiera komunikat w języku angielskim, więc pod tym względem onet ma bezsprzeczną przewagę. Nie każdy zna na tyle angielski, by umieć przetłumaczyć ten wpis (który nam wydaje się łatwy :)). Co więcej na stronie onetu/eurosportu nie jest napisane, że informacja pochodzi z FB (oczywiście, że treści obu komunikatów się pokrywają, ale równie dobrze mogła to być informacja przekazana przez agenta Szarapowej czy coś w tym rodzaju). Szanuję Twoje zdanie, bo masz do niego pełne prawo, tak jak ja mam prawo do swojego. A uważam, że uźródłowianie portalami społecznościowymi (bo to nie tylko problem FB), wygląda mało poważnie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 17:35, 22 sie 2013 (CEST)

  @Andrzej19: No właśnie to jest ta różnica, której nie rozumiesz. FB to prywatna strona i opinie, choćby nie wiem jak znanej osoby, pozostają prywatne, i jako takie nie powinny być przez nas wikipedystów używane jako źródło → czytaj. I koniec. I nikt na tym nie ucierpi, bo za chwilę (jak już wielokrotnie zostało tu napisane) informacja ta pojawi się (często z dodatkowym komentarze, jak słusznie zauważył Nedops) na stronie wiarygodnego dziennika czy innego medium i wówczas wystarczy je podać jako źródło. Czy chodzi Ci, żeby być pierwszym, który poda tą informację czy tworzyć wiarygodne źródło jakim stara się być Wikipedia? Blackfish (dyskusja) 13:08, 22 sie 2013 (CEST)

  Kompletnie nie rozumiesz zasady na którą się powołujesz. Ponadto dalej jest napisane: "Źródła publikowane przez samego siebie na temat samego siebie" i tam czytamy -> ". Np.: nie ma powodu by nie wierzyć informacjom podawanym przez przedsiębiorstwa w sprawozdaniach finansowych czy prospektach emisyjnych, dopóki nie pojawi się wiarygodna publikacja, dowodząca, że określone informacje tam zawarte nie były zgodne z rzeczywistością." - jeżeli więc Sharapova napisała, że nie zagra w US Open bo ma kontuzję pleców - to rozumiem, iż zakładasz, że pojawi się wiarygodniejsze źródło, które zaprzeczy tym informacjom? Podejście, które prezentujesz jest nonsensowne, ponieważ chcesz wierzyć dziennikarzynie, która przetworzy to co przeczyta na Facebooku swoimi słowami a negujesz Facebooka, to tak jakbyś twierdził, że nie wolno pić wody z rzeki, ale chętnie się napijesz jak ktoś ją nabierze do butelki i Ci poda - bo to już wtedy będzie woda z butelki a nie z rzeki. Nonsens goni nonsens. Andrzej₁₉^@. 14:33, 22 sie 2013 (CEST)

  Jeśli porównujesz prospekty emisyjne i sprawozdania finansowe do wpisu na FB to nie mamy o czy rozmawiać. Nie mam na myśli „dziennikarzyny” tylko wiarygodną stronę US Open, która podała tą informację jeszcze tego samego dnia. Gdzie tu widzisz problem? Blackfish (dyskusja) 15:24, 22 sie 2013 (CEST)

  Ja widzę problem? To Wy chcecie porobić urzędowe zakazy powoływania się na Facebook, co jest pomysłem absurdalnym. Artykuł na usopen.org powiela informację, które są zawarte na Facebooku Sharapovej - więc dalej lepszym i pierwotnym źródłem pozostaje Facebook. Andrzej₁₉^@. 10:14, 24 sie 2013 (CEST)

  Czy Ty może sądzisz, że US Open podał tą informację na podstawie wpisu Szarapowej na FB? Jeśli tak, to po raz kolejny nie mamy o czy rozmawiać... i Ty masz problem jeśli go nie widzisz. Blackfish (dyskusja) 11:25, 24 sie 2013 (CEST)

  Procedura jest następująca - aby wycofać się z turnieju z przyczyn medycznych - zawodnika musi przebadać oficjalny lekarz turnieju. Tyle tylko, że w newsie na usopen.org jest podana informacja: "poinformowała nas" - w ten sam sposób zostali poinformowani pozostali na Facebooku. I ja dalej jeżeli uznam to za potrzebne będę się powoływał na Twittera, Facebooka, YouTube - ponieważ z samego sportu znam masę przykładów, kiedy to informacja podana na tych mediach miała ogromne znaczenie. Jeżeli ktoś uważa, że tak nie wolno - że trzeba poczekać aż ktoś to samo powieli swoimi słowami i zamieści gdziekolwiek indziej - no to powiem szczerze, iż mnie to nie interesuje, bo ja nie będę uprawiał fikcji tylko dlatego, że parę osób nie ludzi Facebooka. Ich sprawa - że nie lubią. To jest tak jak z psem ogrodnika - "sam nie zjem, ale innym jeść też nie wolno". Absurd goni absurd. Jeżeli powstanie jakieś oficjalne głosowanie w tej sprawie - to nie chce być w skórze pomysłodawców tego typu przedsięwzięcia - ponieważ będzie to jedna z najbardziej toksycznych inicjatyw na polskiej Wikipedii i jeżeli jacyś administratorzy będą wnioskodawcami to z urzędu złożę przeciw nim wniosek o odebrania uprawnień do KA - ponieważ nie wyobrażam sobie, by przez czyjąś niewiedzę i uprzedzenia można było wprowadzać zakazy psujące projekt. Andrzej₁₉^@. 15:13, 24 sie 2013 (CEST)

  Andrzeju, zamiast zarzucać tym którzy się z Tobą nie zgadzają "niewiedzę i uprzedzenia" trzymajmy się faktów. W tej konkretnej sytuacji news z onetu/eurosportu ma następujące przewagi: 1. jest po polsku 2. jest źródłem zewnętrznym 3. linkujemy do konkretnego artykułu, a nie do profilu zawodniczki na fb, na którym to z pewnością pojawią się kolejne newsy i info o wycofaniu się z us open zginie w tłoku. Plusów linkowania do fb nie widzę, no chyba, że ktoś uznaje, że pisanie "Sharapovej" jest lepsze niż "Szarapowej" ;) Nedops (dyskusja) 15:28, 24 sie 2013 (CEST)

  Przede wszystkim nie możemy uprawiać tutaj fikcji i wprowadzać chorych zakazów, które są nonsensowne. Pytam się: jaką różnicę merytoryczną widzisz między informacją na Facebooku a tą samą informacją na jakimkolwiek serwisie sportowym? Poza taką, że ta pierwsza jest oryginalna a serwisy sportowe ją przetwarzają? Co do źródła: wystarczy podać pełną treść oświadczenia - w Wikicytatach i podeprzeć się Facebookiem - jako źródłem oryginalnym. Zauważ, iż serwisy polskie czy zagraniczne podały tę informację w skrócie a nie w oryginale. Dlaczego mam więc brać udział w farsie zabraniającej wykorzystania źródła oryginalnego przy jednoczesnym przyzwoleniu na użycie źródeł, które źródło pierwotne tylko przetwarza lub skraca? Andrzej₁₉^@. 15:36, 24 sie 2013 (CEST)

  "No właśnie to jest ta różnica, której nie rozumiesz. FB to prywatna strona i opinie, choćby nie wiem jak znanej osoby, pozostają prywatne" - nie, nic nie pozostaje prywatne, co zostaje upublicznione na oficjalnym profilu - tam nikt nie piszę rzeczy w stylu: "robię grilla w niedzielę, niech wpadnie John, Bill i Sam, Bill ma kupić kiełbaski a Sam musztardę". A oświadczenie Radwańskiej w sprawie fotek w ESPN? Gdzie zostało opublikowane? Nie przypadkiem na Facebooku? Ale źródłem stanie się dopiero jak onet.pl je przepiszę i wstawi u siebie na stronie, prawda? Andrzej₁₉^@. 15:25, 24 sie 2013 (CEST)

• W przypadku Szarapowej sytuacja jest akurat krystalicznie jasna. Jako że należy stosować źródła oficjalne, to zdecydowanie lepszym źródłem jest strona US Open, a nie FB. Co do KA, to szczerze mówiąc nie zauważyłem, by polityka arbitrażu przewidywała pozbawienie uprawnień admińskich, osób które proponują poddać jakąś kwestię pod głosowanie. A nie ukrywam, że noszę się z zamiarem zorganizowania takiego głosowania. ptjackyll (zostaw wiadomość) 15:29, 24 sie 2013 (CEST)

• wszystko zostało już chyba powiedziane. 1. na faceboku są tysiące profili udających znane osoby często nawet nieświadome, że ktoś się pod nie podszywa. 2. informacje na facebooku nie są trwałe, pisane pod wpływem chwili - i za taką samą chwilę mogą zniknąć. 3. te najważniejsze za chwilę pojawiają się w poważniejszych serwisach, które są lepszym źródłem a wikipedia nie jest serwisem newsowym by jakaś informacja musiała się znaleźć równocześnie z tą z fb. 4. nie wszystkie informacje są dostępne dla niezalogowanych. - John Belushi -- komentarz 16:20, 24 sie 2013 (CEST)

• Chciałbym dodać, że oficjalne profile na FB nie muszą dotyczyć pojedynczych osób – swoje konta mają też organizacje. Jakiś czas temu posłużyłem się Facebookiem jako źródlem wyników pewnych fińskich krajowych zawodów w skokach narciarskich, których nie mogłem znaleźć w innym miejscu. Zdjęcie z klasyfikacja generalną cyklu zostało opublikowane jako zdjęcie na oficjalnym profilu fińskiej federacji. Nie widzę najmniejszego powodu, dla którego miałoby to promowac cokolwiek (Facebook jest na tyle popularnym portalem, że promocji chyba nie potrzebuje), a tym bardziej by nie było wiarygodnym źródłem. Misiek2 ^PISZ 20:48, 31 sie 2013 (CEST)
• @ Andrzej19 dalej uważasz, że podlinkowane przez Ciebie [11] to najlepsze źródło dla informacji o wycofaniu się Szarapowej z US Open? Nedops (dyskusja) 14:25, 7 wrz 2013 (CEST)
  • Źródło dobre bo "pierwotne" a nie wtórne. Dyskusja dotyczyła zakazu powoływania się na Facebok - co dalej jest kuriozalne, ponieważ od czasu tej dyskusji na profilu Sharapovej pojawiły się też informacje "z pierwszej ręki" - dlatego nie ma żadnego powodu by dyskwalifikować ten profil jako źródło. Podobnie Agnieszka Radwańska na Facebooku właśnie umieściła swoje oświadczenie w sprawie sesji w magazynie ESPN - następnie na zasadzie 'kopiuj + wklej' pojawiło się ono na Onecie czy Wp.pl - dlatego zakaz powoływania się na PIERWOTNE źródło przy akceptacji źródeł wtórnych, które działają na zasadzie "ctrl+c , ctrl+v" jest szkodliwy, nienormalny, nieracjonalny, kuriozalny, anachroniczny (jeszcze bym parę przymiotników znalazł). Dlatego należy powiedzieć stanowcze nie samoograniczaniu się i traktować Facebook i oficjalne profile tamże z należytą powagą. Plus konieczna jest szybka edukacja przynajmniej kilku osób z tej dyskusji na temat Facebooka, bo sporo osób (nie chcę wymieniać po nicku) kompletnie nie wiedziała o czym pisała. Jeżeli profil jest oficjalny - no to można się do niego odwoływać i ja będę to robił. Andrzej₁₉^@. 17:31, 7 wrz 2013 (CEST)
    • „Pierwotne” nie zawsze znaczy wiarygodne, a w przypadku własnego blogu czy konta na serwisie społecznym znaczy po prostu WP:OR, czyli dla Wikipedii nie jest to odpowiednie źródło. Nas, czyli Wikipedię nie interesuje co sobie taka osoba o samej sobie napisze, tylko co inni napisali na jej temat. A skąd te inne osoby mają te wiadomości, to już nas nie interesuje. Mogą sobie kopiować i wklejać skąd tylko chcą. To, że dziennikarze powołują się na FB itp. to jest ich sprawa i ich odpowiedzialność za podawane informacje, ale to nie znaczy, że my powinniśmy to robić. Bo nie naszą sprawą jest rozsądzać czy są one prawdziwe czy nie, a powołując się potem na taką gazetę, „spychamy” niejako tą odpowiedzialność właśnie na nich. Aha! A będą tacy, którzy takie FB-owe linki będą zamieniali na prawidłowe i wiarygodne źródła. Blackfish (dyskusja) 18:31, 7 wrz 2013 (CEST)
      • Prawidłowe, czyli "kopiuj + wklej" - aby spychać odpowiedzialność na media za nieprawidłowe informacje? A gdzie jest zakaz wypowiadania się encyklopedycznych osób o sobie? Jeżeli powołując się na Sharapovą jeszcze raz - ona napisała: "nie zagram bo bolą mnie plecy" - nie wolno się do tego odnieść, przecież może celowo kłamać, a bolała ją łydka, ale gdy onet.pl zrobi kopiuj+wklej i napisze: "nie zagra z powodu bólu pleców - informację taką przekazała na swoim profilu" - to już wolno się na to powołać, bo cały autorytet wiarygodności onetu.pl, nie może przecież poświadczyć nieprawdy. Litości, dlaczego mamy taplać się w absurdach, które niektóre osoby same sobie stworzyły po to by eliminować problemy, które nie istnieją? Andrzej₁₉^@. 17:16, 9 wrz 2013 (CEST)
        • "Artykuły powinny być oparte na wiarygodnych, niezależnych źródłach" – przecież profil Szarapowej na fb jest tak samo "niezależny" jak jej oficjalna strona. Oczywiście źródła onetowe lub agencyjne nie są doskonałe, ale na pewno lepsze niż facebook – dają szanse na pewien kontekst (czy w przypadku dopingowiczów powinniśmy podawać ich tłumaczenia przyjmować jako prawdę obiektywną?) no i można do nich normalnie linkować (no chyba, że Andrzej po prostu nieudolnie zalinkował do tego profilu Szarapowej – ja się nie znam, nigdy nie stosowałem fb jako źródła i nie mam takiego zamiaru ;P) Nedops (dyskusja) 17:48, 9 wrz 2013 (CEST)
          • Zawsze myślałem, że Wikipedia nie ocenia - tylko podaje różne punkty widzenia. Jeżeli byłaby sprawa dopingu - no to tłumaczenie oskarżonego jak najbardziej jest encyklopedyczne - to jego punkt widzenia, do którego ma prawo. Nie da się na Facebooku linkować do postów - ale znając życie pewnie niedługo będzie można. Andrzej₁₉^@. 18:36, 9 wrz 2013 (CEST)
            • Ja wciąż nie rozumiem czemu chcesz uźródławiać dostępne w innych źródłach informacje za pomocą serwisu społecznościowego ("jeśli informacja zawarta w blogu znanej osoby jest rzeczywiście prawdziwa, to zwykle można będzie ją znaleźć w innym, bardziej wiarygodnym i niezależnym miejscu"). Sam napisałeś, że nie da się linkować do postów – to już samo w sobie jest wystarczającym powodem, by nie używać fb w przypisach, jeżeli zasady i praktyka edycyjna Cię nie przekonuje :) Nedops (dyskusja) 18:53, 9 wrz 2013 (CEST).
              • Oczywiście, że da się linkować do postów. I takie permalinki mogą dłużej działać niż adres strony z wiadomością na onecie (tak, wiem, wiadomość na onecie prawdopodobnie zostanie zarchiwizowana przez jakiś archive.org). Ale nie dajmy się zwariować. Jest wiele informacji, których nie da się znaleźć w niezależnych serwisach, a podają je artyści na swoich oficjalnych profilach. I jeżeli powstanie zakaz linkowania postów z oficjalnych profili facebooka, to będzie to bardzo zła decyzja. Maestro (dyskusja) 22:40, 9 wrz 2013 (CEST)
                • „Jest wiele informacji, których nie da się znaleźć w niezależnych serwisach, a podają je artyści na swoich oficjalnych profilach.” – ogólniki bez pokrycia w przykładach, równie dobrze mogę powiedzieć: nie ma na FB takich wiadomości dotyczących encyklopedycznych osób i podawanych przez nich wiadomości, których nie można znaleźć w innych źródłach. Blackfish (dyskusja) 22:51, 9 wrz 2013 (CEST)
                  • Piszesz: "ogólniki bez pokrycia w przykładach". Przykład: jest taki encyklopedyczny zespół jak Woobie Doobie. Encyklopedyczny chociażby ze względu na nagranie krążka, który jest jednym z największych sukcesów polskiej fonografii (ref: Dotyk_(album)). Ten zespół jest po nagraniach swojej trzeciej płyty, obecnie trwają miksy. Facebookowe refy: [12], [13]. Jest jeszcze trochę refów widocznych tylko dla znajomych członków zespołu (jak np. [14]). Informacji o tej płycie nie znajdziecie w żadnym "niezależnym" medium, a niewątpliwie wzbogaca ona artykuł. Poza tym można z niej wysnuć wniosek, że zespół istnieje i nagrywa, że w artykule jest nieaktualna informacja (Następnie zespół zawiesił działalność, aby ponownie powrócić w 2008 r. zapowiadając nową płytę oraz serię koncertów.), mimo że zarefowana "poprawnie" ([15] -> [16]), którą należałoby usunąć, itd. Takich przykładów można podać setki. Maestro (dyskusja) 15:45, 10 wrz 2013 (CEST)
                    • Doskonały przykład dla nieistotnej informacji. W coraz większej liczbie artykułów podawane są informacje mało istotne i to dla takich informacji często potrzebne są źródła typu FB, bo nikt nigdzie o czymś takim nie napisze, bo nie warto. Niezmiernie rzadko encyklopedyczna jest informacja, że jakiś ency zespół zaczął nagrywać płytę. Jak nagra i wyda – nie ma sprawy. Samo to, że sobie nad czymś pracują, to dobre dla strony fanowskiej, a nie dla encyklopedii. Obawiam się, że te setki przykładów odnosiły się by również do tego typu nieistotnych informacji, których brak w encyklopedii w jakikolwiek sposób nie istotny. Pewnie jakby nie było FB, to byłaby dyskusja czy można linkować do fanowskich forów, bo tam też pojawiają się „istotne” informacje, czasami podawane przez samych członków zespołu. A ja przypominam, że Wikipedia jest wyłącznie od „kopiowania” informacji, która została opublikowana w porządnych źródłach. Za często u nas sie o tym zapomina, domagając się jakiś uzupełnień, „prawdy” itp., o których jednak nikt nigdzie nie pisał. Aotearoa dyskusja 18:38, 10 wrz 2013 (CEST)
                      • Dziwne, że dla bardziej popularnego artysty taka informacja byłaby istotna, a dla encyklopedycznego, ale mniej popularnego, nie. Podałem też przykłady na błędy w artykule, o których wiem dzięki wpisom na facebooku. Żadne niezależne medium nie napisało, że seria koncertów się nie odbyła przez 5 lat. Refowana poprzednio strona również nie odwołała informacji. I byłoby widać, że od 2008 minęło parę lat i nie zapomnieliśmy o tym artykule. Wikipedia jest wyłącznie od „kopiowania” informacji, która została opublikowana w porządnych źródłach. - tak, co potwierdzone jest w WP:WER - Źródła publikowane przez samego siebie i inne mało wiarygodne publikacje mogą być z pewnymi zastrzeżeniami stosowane jako źródła na temat samego podmiotu tych publikacji. Oficjalny post na facebooku jest właśnie "źródłem publikowanym przez samego siebie". Maestro (dyskusja) 20:08, 10 wrz 2013 (CEST)

Sondaż - wprowadzenie ograniczenia do zarejestrowanych użytkowników w trakcie dyskusji w Poczekalni

od długiego czasu mamy w Poczekalni problem. osoby, które biorą udział w dyskusji są atakowane przez niezarejestrowanych/wylogowanych użytkowników, którzy bronią jakiejś idei czy hasła. ich działalność nosi cechy zwykłego trollowania. w zasadzie są to osoby bezkarne, działające pod zmiennym numerem IP, kilkukrotnie wpisujące najróżniejsze epitety pod adresem osób biorących merytoryczny udział w dyskusji. są to osoby z najróżniejszych środowisk, tak jak różna jest tematyka zgłaszanych haseł. od tematyki religijnej, politycznej przez monarchistyczną po nawet tematy muzyczne czy co może mniej dziwi kluby sportowe. w niektórych wypadkach zdarzały się groźby karalne. zwracam się więc do Was o ograniczenie dostępu tym osobom do dyskusji nad hasłami, ustawiając kaskadowe ograniczenie Poczekalni wyłącznie dla osób zarejestrowanych, a więc takich które już choć w jakimś stopniu poznały zasady Wikipedii. unikniemy w ten sposób obrażania nas wszystkich a skupimy się bardziej na merytorycznych dyskusjach o encyklopedyczności haseł. poniżej Hoa binh wklei kilka przykładów takich edycji z ostatnich dni, choć jest ich oczywiście znacznie więcej. by umożliwić niezarejestrowanym autorom haseł ich obronę można kierować do nich prośbę o zarejestrowanie konta lub jeśli tego nie chcą, przeklejać ich opinie ze strony dyskusji hasła bądź dyskusji osoby zgłaszającej hasło do usunięcia.

proszę o wyrażenie opinii za pomocą szablonów  Za,  Przeciw,  Neutralny - John Belushi -- komentarz 08:50, 11 wrz 2013 (CEST) A szablony:  Słabe za czy  Słabe przeciw mogą być? Marcgalrespons 14:50, 11 wrz 2013 (CEST)

Problem z IP-kami w Poczekalni jest od dawna, korzystając z "anonimowości" różne osoby uważają że bezpardonowymi atakami bronią jakiejś sprawy. Merytorycznych uwag do dyskusji to nie wnosi, za to psuje atmosferę. Skrajnym przypadkiem jest nasz stary znajomy Wikinger, który potrafi skutecznie zdestabilizować dyskusję, co 2-3 minuty wprowadzając wulgaryzmy z dynamicznych adresów IP. Wczoraj mieliśmy ukrytego pod kilkoma adresami IP osobnika, który "bronił" haseł monarchistycznych zwracając się do rozmówców słowami jesteś śmieszny/fikcją/kuriozalny/komunistą ([17]; [18]; [19]; [20]). Również większość pojawiających się w Poczekalni wulgaryzmów to dzieło IPków ([21] i kilkukrotnie przywracane [22]; reszta ukryta). IPek to anonim, który korzystając z nieposiadania konta użytkownika będzie innych obrażał czy wykreślał niepodobające mu się wypowiedzi ([23], [24], [25]). To tylko subiektywny wybór z ostatnich dwóch tygodni z dyskusji w których sam brałem udział. Problem jak widać istnieje. Hoa binh (dyskusja) 08:58, 11 wrz 2013 (CEST)

•  Za Jestem za tym, żeby Wikipedia była otwarta na osoby anonimowe na poziomie stosunkowo drobnych edycji (np. często bardzo cennych poprawek błędów itd.). Nie widzę natomiast nic złego, zwłaszcza biorąc pod uwagę łatwość rejestracji, abyśmy wymagali od osób chcących wejść w życie społeczności nieco głębiej (a zaliczam DNU do tej kategorii), aby posiadały tutaj swoją stałą tożsamość. Zgadzam się, że dyskusje na DNU są podatne na trolling, flame itd. Taka zmiana może skłonić ludzi do większej odpowiedzialności za słowo, a nie wydaje mi się, żeby to była nadmierna uciążliwość dla kogokolwiek, kto poważnie traktuje pracę tutaj. Powerek38 (dyskusja) 09:10, 11 wrz 2013 (CEST)
• Szablonami opinii się wyrazić nie da... A pomysł jest moim zdaniem bardzo niedobry - choćby dlatego, że uniemożliwia ustosunkowanie się do problemów (kwestii encyklopedyczności czy weryfikowalności) nawet autorowi hasła, jeśli pisze spod IP. Poza tym masowe ataki w poczekalni wcale nie są częste, a IP-ków nie należy demonizować. Gytha (dyskusja) 09:44, 11 wrz 2013 (CEST)
• IPki które nie wiedzą do czego służy DNU (w bardzo szerokim znaczeniu takiej nieznajomości) zdarzają się na tyle rzadko w porównaniu do ogółu edycji/wikipedystów w DNU, że nie widzę potrzeby by zamykać przed nimi ten dział. +praktyczne problemy poruszone przez Gythę. Masur juhu? 09:54, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Osoby edytujące spod IP też mają pozytywny wkład w rozwój Wikipedii i nie powinniśmy o tym zapominać. Jeżeli chodzi o ochronę prywatności, to lepiej założyć konto Plastuś czy tam Kaczka dziwaczka niż edytować spod IP, bo numer IP pozostaje na zawsze zapisany w Wikipedii, podczas gdy numer IP Plastusia po 3 miesiącach jest automatycznie usuwany, o ile jest, bo tego nie nie sposób sprawdzić szaremu wikipedyście. Hortensja (dyskusja) 10:41, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw. Ta sytuacja (IP działający w Poczekalni) nie jest częsta, więcej cierpimy (my Wikipedyści i Wikipedia) przez IP "redagujących" w przestrzeni głównej. Również słownioctwo tego IP-rojalisty nie jest gorsze od słownictwa niektórych zasłużonych Wikipedystów. Już wersje przejrzane, przez często powolne sprawdzanie zmniejszyły otwartość Wikipedii, nie należy czynić żadnych kroków ku dalszemu jej zamykaniu. Ciacho5 (dyskusja) 11:14, 11 wrz 2013 (CEST)
• Przeciw łamane przez veto. Vide Masur, vide Hortensja. Wojciech Pędzich Dyskusja 11:45, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Marginalny problem, wpisów IP w DNU nie jest tak dużo, a spora część z nich jest całkiem rozsądna. Ewentualnie można bardziej niż dziś skreślać niemerytoryczne wypowiedzi, ale to tyczy też niektórych zarejestrowanych :) Nedops (dyskusja) 12:04, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw, gdyż mam dokładnie takie samo zdanie jak Gytha i Hortensja. Zsuetam (dyskusja) 12:05, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Jak Nedops. -- Blackfish (dyskusja) 12:07, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Anonimowi użytkownicy również mają prawo do wyrażania opinii i przedstawiania argumentów w dyskusji DNU. Często są to cenne uwagi, które pozwalają na poprawę artykułu. Sir Lothar (dyskusja) 12:12, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw 1. do oceny wkładu IP w poczekalnię nie wystarczy garść przykładów ich negatywnych zachowań, trzeba by statystycznie wiarygodnej analizy próby edycji IP - i tych dobrych i tych złych. Dopiero to da odpowiedź na wady/zalety IP. Wybranie tylko przykładów negatywnych to poważna wada metodologiczna wnioskodawców 2. wulgaryzmy i zaczepki równie dobrze IP może umieszczać na stronach poszczególnych swych oponentów, co w Poczekalni. Jak mu się zmaknie Poczekalnie, przerzuci się na te pierwsze. Tak więc to niczego nie rozwiązuje. Chyba, żeby całkiem zamknąć wiki dla IP. Ale ja widzę sporo dobrych edycji IP. Zamknięcie wiki dla IP poskutkuje dalszymi restrykcjami: bo IP-trole nie mogąc edytować spod IP zaczną się logować (to tylko minimalnie dłuższe) i dalej robić swoje. Więc trzeba będzie ograniczyć w końcu edycje do zalogowanych od X dni, itp. Każda restrykcja dodatkowa będzie ograniczać liczbę troli i wandali (bo np. zamknięcie wiki dla nieredaktorów uniemożliwiłoby wandalom szybkie nabywanie praw edycji), ale zlikwiduje też wikipedię - nikt nie będzie mógł zostać redaktorem, bo jak< , a obecni redaktorzy nie są wieczni ani biologicznie ani społecznie. --Piotr967 podyskutujmy 13:49, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Jak Sir Lothar. Sirmann (dyskusja) 13:57, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw nie dla kolejnego pomysłu ograniczania dostępu do Wikipedii wykraczającego poza niezbędne minimum jak też wprowadzania odpowiedzialności zbiorowej masti <dyskusja> 15:09, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw To strona dyskusji, nie wandalizm w haśle. Dyskutuje się z opiniami, nie z nickami. Tzw. Ipek też jest wikipedystą. Z atakami można sobie dać radę. Wulfstan (dyskusja) 15:36, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Chociaż problem czasami istniej. Jedna osoba edytująca z różnych adresów może zostać potraktowana jako kilka. Może to mieć wpływ na decyzję o losie hasła. --Pablo000 (dyskusja) 16:53, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Za - pisałem o tym problemie już nie raz i Hoa binh ma rację, ponieważ jest to dosyć przykre i anormalne zjawisko. Normalny, zarejestrowany user, nawet jak ma pozytywne wkład - za chamskie odzywki w poczekalni dostaje blokadę (vide Roo72), a IP może wszystko. Może obrażać, trollować, prowokować, zgłaszać ency hasła i włos mu z głowy nie spadnie. Obecne zasady wymagają korekt. Ponadto dziwię się osobom, które bronią edytowania spod IP - na dłuższą metę tak się nie, bo jeżeli ktoś ma zmienny adres to taka osoba wypada ze współpracy, bo nie da się mu zostawić wiadomości w dyskusji, o coś zapytać itp. itd. Dlatego przestrzeń poczekalni powinna być zarezerwowana dla osób, które są obeznane z projektem i ponoszą odpowiedzialność za swoje wpisy - a nie dla anonimowych trolli, którzy pewnie nierzadko wylogowują się ze strachu przed konsekwencjami swoich poczynań. Andrzej₁₉^@. 17:04, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Neutralny Przeciw dlatego, że w dyskusji liczą się argumenty, a nie liczba wpisów i ich autorzy. Za dlatego, że jak Powerek38 też sądzę, że Wikipedia w pełni otwarta na wszystkich poziomach edycji, zwłaszcza od kuchni, powinna być tylko dla użytkowników zarejestrowanych. To taki niewygórowany standard w Internecie. Kenraiz (dyskusja) 17:09, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw, jak Gytha, Nedops, Masur, Piotr967, Ciacho5... MATEUSZ.NS _dyskusja 17:22, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw DNU jest bardzo ważnym miejscem pierwszego kontaktu z Wikipedią; należy wysłuchać autorów haseł i innych osób zainteresowanych. W przeciwnym razie dyskusje będą jeszcze mniej zrozumiałe dla osób nieznających naszego slangu. Widzę szereg innych złych skutków. Tar Lócesilion|queta! 17:27, 11 wrz 2013 (CEST) Swoją drogą nieprawda, że skoro rejestracja jest szybka i łatwa, to możemy jej wymagać i nieprawda, że DNU to kuchnia Wikipedii.
•  Przeciw Przecież IP-ki są najważniejsze dla projektu, bez nich Wikipedia padnie. pjahr @ 17:51, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Nie można ograniczyć możliwości wypowiadania się wszystkim IP-ką, tylko dlatego że raz na jakiś czas trafia się ktoś z "problemami". Duży Bartek / Hmmm? 19:20, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Jak Gytha. Sciencedigger (dyskusja) 19:35, 11 wrz 2013 (CEST)
• Generalnie byłbym za bo uważam iż w dyskusji powinni brac udział tylko zainteresowani a nie ci co bardziej zależy na wzbudzeniu sensacji, na sprowokowaniu awantury i bojący się występować pod własnym nickiem. Byłbym za gdyby istniał mechanizm pozwalający niezalogowanym autorom zgłoszonych artykułów, wypowiedzieć się w obronie swojej pracy. Takiego mechanizmu chyba nie ma i tylko dlatego by nie ograniczać ich do prawa wypowiedzi trzeba ten pomysł odłożyć. Ale bardzo bym chciał by taki sposób się znalazł bo bezkarny IPek troll to zło dla wszystkich. --Adamt rzeknij słowo 21:02, 11 wrz 2013 (CEST)
•  Za, ale to głosowanie jest chyba za szybko. Po pierwsze należałoby ustalić konkretne zasady. Np. uważam, powinien być wyjątek dla autorów hasła. Poza tym problem istnieje i jest naprawdę spory. I nie chodzi tu tylko o wulgaryzmy. MAx 92 (dyskusja) 08:49, 12 wrz 2013 (CEST)

  A jak ustalisz, który IPek jest autorem hasła? Bardzo często mamy do czynienia z dynamicznym IP. Marcgalrespons 13:16, 12 wrz 2013 (CEST)

  Może niech taka osoba się podpisze "autor" i na zasadzie "umowy dżentelmeńskiej" taki wpis będzie honorowany. Jak będę wiedział, że dyskutuję z jedną i tą samą osobą nie będzie mi to przeszkadzać. --MAx 92 (dyskusja) 14:53, 12 wrz 2013 (CEST)

  Ehe... i nikt nie będzie oszukiwał, pomimo iż podanie się za autora hasła będzie jedynym sposobem żeby móc się wypowiedzieć... Ufajmy ludziom! Marcgalrespons 16:31, 12 wrz 2013 (CEST)

  Głosowanie to nie jest, tylko sondaż, więc nie ma zasad co do rozstrzygnięcia ani mocy wiążącej zgodnie z takowymi. Ale jest to IMHO jedna z metod sprawnego (i przejrzystego) zorientowania się, czy wyłoni się jakiś konsensus. --Wiklol ^(Re:) 16:43, 12 wrz 2013 (CEST)

•  Przeciw Problemy z IP, owszem, istnieją, ale nie na tyle, by blokować im możliwość dyskusji w Poczekalni. --Kriis (dyskusja) 10:48, 12 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw zdecydowanie - na DNU liczą się (przynajmniej teoretycznie) argumenty merytoryczne, wpisy bez nich powinny być (również przynajmniej teoretycznie) wykreślane - a przy głosach merytorycznych nie powinno mieć znaczenia (to również tylko teoretycznie) czy pisze je IP, czy admin. A. Bronikowski zostaw wiadomość 12:28, 12 wrz 2013 (CEST)

  No właśnie teoretycznie. A przykładowo później w uzasadnieniu usunięcia widnieje wpis w stylu: "Usunięto: Większość za usunięciem". Mi IP tak strasznie nie przeszkadzają, ale przeszkadza mi fakt, że zalogowani użytkownicy z jakiegoś powodu, wylogowują się aby zabrać głos. To jest kombinowanie, i na pewno jest w tym jakiś cel. --MAx 92 (dyskusja) 14:53, 12 wrz 2013 (CEST)

•  Przeciw IMHO sensowne ograniczenie (do zalogowanych) mogłoby dotyczyć tylko zgłaszania haseł do procedury DNU, ale nie udziału w dyskusji. A receptą na sztuczne mnożenie głosów jest branie pod uwagę argumentów, a nie głównie liczby opowiadających się za określonym rozstrzygnięciem. --Wiklol ^(Re:) 16:43, 12 wrz 2013 (CEST)
  • Pojawiające się co jakiś czas uzasadnienia zakończenia dyskusji w Poczekalni większość za usunięciem, wszyscy poza zgłaszającym za pozostawieniem stawia jednak pod znakiem zapytania - co zostało to już podniesione - czy brana pod uwagę jest siła przedstawionych argumentów czy może ich ilość. Hoa binh (dyskusja) 16:46, 12 wrz 2013 (CEST)
    • Tak, jednak jeśli są to wypowiedzi zawierające różne argumenty, to rozstrzygnięcie przeważnie będzie oparte na (przynajmniej liczbowej) przewadze argumentów za danym rozstrzygnięciem, a nie na podstawie przewagi głosów, inaczej wypowiedzi za określoną opcją. Wobec tego lepiej, gdy podejmujący decyzję napisze np. Większość argumentów za... albo np. Zdecydowana przewaga argumentów za.... Co do siły poszczególnych argumentów, w toku dyskusji powinno się ustalać, które są decydujące, a które zdecydowanie mniej istotne, które - niezasadne. Tu gra rolę wnikliwość i inteligencja podejmujących decyzje. Według mojej oceny poziom dyskusji jest dobry i stale rośnie :) Trafność decyzji tak samo, choć zależy ona też w dużej mierze od zaangażowania w nią społeczności. --Wiklol ^(Re:) 16:06, 13 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Up - ważniejsza jest siła argumentów. IP nie wandalizują tak często Poczekalni, a zablokowanie możliwości pisania w Kawiarence odstrasza potencjalnych nowych Wikipedystów. The Orbwiki107 (dyskusja) 21:11, 12 wrz 2013 (CEST)
•  Przeciw Wiki jest dla Wszystkich, a nie tylko dla zarejestrowanych użytkowników. Imperial (dyskusja) 14:58, 13 wrz 2013 (CEST)

Czy można uznać, że dla sondowanej propozycji nie ma konsensusu? Nawet zakładając, że wszyscy, którzy się jeszcze nie wypowiedzieli byliby "za"? I zamknąć wątek? Bo inaczej będziemy głosowali tu do Wielkiej Nocy --Piotr967 podyskutujmy 15:03, 13 wrz 2013 (CEST)

• Pokusiłbym się o mocniejszą analizę: olbrzymia większość odrzuca z różnych przyczyn proponowane ograniczenie. I koniec. Wulfstan (dyskusja) 15:11, 13 wrz 2013 (CEST)

Załatwione Blackfish (dyskusja) 15:21, 13 wrz 2013 (CEST)

Encyklopedyczność memów internetowych

Dyskusja nie do uniknięcia, bo haseł będzie przybywać. Być może do niczego nie dojdziemy, ale możliwe, że zostaną przynajmniej stworzone jakieś fundamenty. Bo jak widać po ostatnim DNU artykułu Polandball, samo WP:ENCY to za mało. I jeszcze dla wyjaśnienia dlaczego nie podaję żadnych propozycji czy zasad - moim zdaniem właśnie owe ENCY wystarczy; chciałbym też poznać argumenty drugiej strony. Stanko (dyskusja) 17:40, 13 wrz 2013 (CEST)

Może jeszcze Pieseł do kompletu i MNQ Planet Terror? Jak dla mnie nieency. Temat nie jest bardzo zauważalny. To, że był, też nie jest argumentem, bo tak jak tutaj mamy stereotypy i negatywne przedstawianie państw tak równie dobrze można by robić artykuły o wszystkich zauważalnych homofobach i szowinistach bytujących w komiksach, którzy wnoszą tyle co Polandball. Nic z mema niego nie wynikło. Nabazgrolić w Paincie coś na kształt Polandballa umie czterolatek. Zezwolenie na artykuły o memach to jak zezwolenie na artykuły o "młodych artystach-fotografach". Równie dobrze na Wikipedię mógłby trafić Puchałkę, bo był okresowo znany, nie ma przesłania i są komiksy. To przykre, że zamiast zajmować się rzeczami ważnymi i znaczącymi, źródłami i POV-em niektórzy wolą robić artykuły o szaromasowych rozrywkach i postaciach. Jakkolwiek to zabrzmiało nie miało mieć negatywnego wydźwięku Soldier of Wasteland (dyskusja) 17:34, 15 wrz 2013 (CEST)

• Też wydaje mi się, że nie ma za bardzo o czym rozmawiać, miejmy nadzieję, że Wikipedia nie będzie schodziła aż do tego poziomu zajmowania się głupotami, że będziemy w większej ilości serio rozpatrywać encyklopedyczność memów. Dla mnie co do zasady one nie są ency, a przypadki wyjątkowe mogą się oczywiście zdarzyć, ale wówczas ewentualne wątpliwości rozstrzygnie DNU. I już. Powerek38 (dyskusja) 17:48, 15 wrz 2013 (CEST)
• Proponuję nie poddawać Wikipedii zbędnym pastwieniem się retorycznym nad słowem "encyklopedyczność", bo jak już wszystko będzie ency, to Wiki gdzieś zginie po drodze. Wulfstan (dyskusja) 17:51, 15 wrz 2013 (CEST)
• Memy internetowe, jak wszystkie produkty kultury, z całą pewnością są encyklopedyczne. Muszą jednak spełnić pewne kryteria - w szczególności muszą znaleźć oddźwięk, być opisane w źródłach, no i spełniać kryterium ponadczasowości pewnej (nie piszemy encyklopedii dnia dzisiejszego, jeżeli coś za 4-5 lat kompletnie nie będzie kojarzone, to encyklopedyczne raczej nie jest). Pundit | mówże 18:28, 15 wrz 2013 (CEST)
• Dokładnie tak sądzę, jak SoWa i Powerek38 (w tej sprawie) - memy są nieency, z wyjątkami silnie i długotrwałych medialnych memów. --Piotr967 podyskutujmy 18:31, 15 wrz 2013 (CEST)
• Pewnie duża część problemu jest w tym, że nie wiadomo, czy rzekome "memy internetowe" w ogóle istnieją. Z memetyką (która zresztą jest pseudnauką, a co najmniej teorią, która nie zdobyła sobie powszechnego uznania, przez co mamy duże ryzyko POV) owe "memy internetowe" nie mają wiele wspólnego, prawie nic poza chwytliwą nazwą. W publikacjach naukowych, o ile zdążyłem się zorientować, termin ten używany jest raczej rzadko; czasem mówi się tam wprost, że jest użyty ad hoc, niezobowiązująco. Zanim więc zaczniemy ustalać zasady encyklopedyczności czegoś, ustalmy czym to jest i czy w ogóle istnieje. Tego wymaga od nas podstawowa kultura logiczna. Laforgue (niam) 23:05, 15 wrz 2013 (CEST)
• Mem internetowy istnieje, co do tego nie ma wątpliwości. Kilka(naście) z nich zostało już opisanych w Wikipedii i mamy dla nich osobną kategorię ([26]). Hasła o tych memach są IMO zbyt długie, aby w myśl brzytwy Ockhama utworzyć jedno hasło o memie internetowym i opisać tam te memy. Dyskutowanie o tym, który mem jest ency, a który nie (np. dlaczego Lolcat jest ency, a Polandball nie) będzie (humorystycznie rzecz ujmując) przypominać dyskutowanie o wyższości świąt Bożego Narodzenia nad świętami Wielkiej Nocy:-). Problem z Polandballem nie wynika z braku encyklopedyczności, ale z trzech innych faktów niezwiązanych z encyklopedycznością: 1)Nie lubimy Polandballa, bo polska piłeczka jest często prezentowana w negatywnym świetle, zapominając przy tym, że innym piłeczkom też się nieźle obrywa i są wyśmiewane, ale żeby dojść do takiego wniosku trzeba zadać sobie trud i przestudiować wiele odcinków komiksu 2)Nie lubimy Polandballa, bo wstawił to hasło Russavia, który wcześniej zgłosił do usunięcia zdjęcia naszych parlamentarzystów ze względu na niedopełnienie wymogów prawa autorskiego, zapominając, że problem został rozwiązany pomyślnie, jak zauważył chyba Boston9 w poprzedniej dyskusji 3)Nie lubimy Polandballa, bo hasło zostało masowo wstawione do różnych wikipedii przez (tu znowu:-) Russavię, ale zapominamy, że to ochotnicy ("jelenie", jak ktoś ich nazwał:-) przetłumaczyli te hasła plus w zamian za ich przetłumaczenie Russavia coś tam zrobił dla tychże wikipedii (w przypadku naszej załadował ileś tam zdjęć polskich samolotów), czyli suma sumarum mamy sytuację win–win: jedno nowe hasło + więcej zdjęć na Commons. Memy internetowe to nowe zjawisko w kulturze masowej i myślę, że już wkrótce pojawią się badania i opracowania socjologiczne na ich temat, bo stanowią element rzeczywistości, w której przyszło nam żyć. Wszystkie rzeczy po okresie swojej świetności popadają w zapomnienie, jest to normalna kolej rzeczy, ale jeżeli zaistniały w rzeczywistości (a my opisujemy tą rzeczywistość), to powinny mieć swoje miejsce w Wikipedii, tj. widoczek (zabawa). Hortensja (dyskusja) 13:15, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Hortensjo, tylko małe ad vocem. Udało się uratować wszystkie zdjęcia z Senatu (i otrzymać już ponad 400 nowych), niestety nie udało się uratować żadnego ze zdjęć Sejmu. Ale myślimy nad tym, jak to naprawić. Boston9 (dyskusja) 13:54, 16 wrz 2013 (CEST)
  • ale jeżeli zaistniały w rzeczywistości (a my opisujemy tą rzeczywistość), to powinny mieć swoje miejsce w Wikipedii – zdecydowanie nie! Takie twierdzenia są sprzeczne z podstawowymi zasadami Wikipedii. Nie opisujemy rzeczywistości, opisujemy jedynie te elementy rzeczywistości które zostały już gdzieś opisane (kopiujemy informację) i które uznamy za zasługujące na opisanie (ency). Aotearoa dyskusja 15:37, 16 wrz 2013 (CEST)

    Ależ oczywiście, że opisujemy na podstawie źródeł. Hasło jest uźródłowione w postaci przypisów. Pod tym kątem spełnia wymogi. Hortensja (dyskusja) 17:01, 16 wrz 2013 (CEST)

    • • każda kontrowersyjna wypowiedź polityka, znanego artysty lub sportowca też może być łatwo uźródłowiona, bo od razu x mediów ją podchwytuje i wałkuje. Praktycznie każda wypowiedź Tomaszewskiego (eksbramkarza) ostra (a tylko takie ma) o piłkarzach, sędziach, działaczach jest od razu opisana, często jako samodzielny art w Wyborczej i paru innych głównych dziennikach krajowych, w paru głównych TV, często sa tez do niej komentarze, oceny, a nawet sondaże (czy zgadzasz się z twierdzeniem Tomaszewksiego, że...). O każdej więc wypowiedzi Tomaszewskiego mogę napisać solidnie uźródłowiony artykuł ze źródłami w postaci poważnych mass mediów. Co więcej większość tych wypowiedzi ma kontynuację, po roku, dwóch ktoś do nich nawiązuje, przypomina w mass mediach. Czyli odźwiięk nie jest jednokrotny. Nt. paru z nich trwają procesy, a więc prasa będize je powtrarzać przez aprę lat procesu. Czy wiec o każdej obeldze made by Janek ma powstać hasło na wiki, skoro są źródła? --Piotr967 podyskutujmy 17:57, 16 wrz 2013 (CEST)
        • Dlatego właśnie, jak pisałem wcześniej, poza uźródłowieniem i rozgłosem ważna jest też ponadczasowość. Z czasów przed-memowych gest Kozakiewicza moim zdaniem jest w oczywisty sposób ency. Co do obecnych memów, trzeba podchodzić ostrożnie, ale niektóre pewnie są. Pundit | mówże 18:09, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Jak Aotearoa, zanim nie okaże, że poszczególne graffiti na ścianach są ency, bo je przecież widać. Wulfstan (dyskusja) 16:58, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Zarzuty, że cała dyskusja spowodowana jest osobistą niechęcią, są moim zdaniem bardzo nie na miejscu. Ta wypowiedź tylko potwierdza fakt, że obecnie jest to zjawisko nieency, skoro to nowe zjawisko w kulturze masowej i wkrótce pojawią się badania i opracowania socjologiczne na ich temat. Jeśli wkrótce się pojawią to znaczy, że teraz ich nie ma. Nie ma źródeł = nie ma hasła. Będą źródła = będzie można się zastanawiać nad istnieniem takiego hasła. Obecne w artykule odnośniki źródłami nazwać się nie da. ∼Wostr (dyskusja) 18:31, 16 wrz 2013 (CEST)
    • Gwoli ścisłości... Pundit | mówże 18:39, 16 wrz 2013 (CEST)
      • Akurat moja wypowiedź dotyczyła prawie wyłącznie Polandballa, bo to tej kwestii dotyczyły zarzuty Hortensji. Istnienia źródeł o ogólnym pojęciu nie kwestionowałem, choć rzeczywiście mogło tak wynikać z mojej wypowiedzi, za co przepraszam. ∼Wostr (dyskusja) 19:33, 16 wrz 2013 (CEST)
• Bardziej niż Polandballa wolałbym hasło o "co ja pacze" i "Pieseła" - bo te memy przynajmniej żyją własnym życiem i są promowane w miejscach do tego przeznaczonych, a nie tak jak Polandball - nachalnie i bezwstydnie przez jednego fanatyka, który potraktował Wikipedie jak darmowe portale ogłoszeniowe i nawet nie można po nim posprzątać, bo przecież on "umie po angielsku". Andrzej₁₉^@. 17:29, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Rozumiem podejście, ale tak raczej na sprawę nie należy patrzeć. W takim spamie można dostrzec czasem coś, co mimo wszystko spełnia kryteria encyklopedyczności. Co z tego, że dodaje fan, czy pracownik firmy pracujący na jej zlecenie, jak to co jest opisywane (czasem fatalnie językowo, marketingowo) może być encyklopedyczne (z wyjątkiem sytuacji kiedy art. do niczego się nie nadaje). Co do memów, trudno powiedzieć, czy poszczególne będą miały jakiś trwały wpływ na cokolwiek - sam pamiętam wiele takich, które kompletnie wyszły z użycia. Wydaje mi się trochę, że jako obserwatorzy tego zjawiska w czasie rzeczywistym nie jesteśmy w stanie dobrze rozgryźć tego zjawiska. Emptywords (dyskusja) 19:00, 16 wrz 2013 (CEST)
    • Nie popieram takiego "pushu" na zasadzie dodawania do innych Wikipedii haseł po angielsku i żebrania o przetłumaczenie. Gdyby to jeszcze było w imię ważnej sprawy - np. opis jakiegoś znanego Polaka - to jeszcze, ale marnowanie energii po to by promować "mema" to coś dalekiego od zdrowego rozsądku. Andrzej₁₉^@. 20:00, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Nie można po nim posprzątać, bo Polacy cierpią gremialnie na coś, co nazywa się syndromem Normana Daviesa. Można i bzdura, ale o Polsce! Po angielsku! Wow, jesteśmy tacy fajni, świat nas docenia! Stąd niedługo Russavia zostanie u nas adminem. Bo już się szarogęsić może i ma swoją frakcję. Bo wpisuje się do naszych dyskusji w języku Szekspira i stworzył coś co się nazywa Polandball (że barwy polskiej flagi przekręcone ma do góry nogami i jego dialogi ograniczają się często do do słowa na K określającego panią wątpliwych obyczajów - i nie chodzi tu o kurtyzanę - to co z tego. Dla niektórych to jest promocja Polski w świecie). Hoa binh (dyskusja) 20:57, 16 wrz 2013 (CEST)

    Hoa, bardzo Cię proszę skupmy się na ocenianiu encyklopedyczności hasła/memów internetowych, a nie na Russavi, on póki co jest nieency, adminem też tu nigdy nie zostanie, a ze słowa na K jesteśmy znani za granicą, bo jest ono często używane w mowie potocznej jako "przerywnik" czy wyraz niezadowolenia, a nie w znaczeniu "panny puszczalskiej". To nie jest jego hasło, nigdy nie było, wystarczy zajrzeć do historii edycji, a tam stoi wielu (współ)autorów, poza tym hasła nie są własnością (współ)autorów, bo zostają udostępnione na licencji CC-BY-SA. Hortensja (dyskusja) 22:08, 16 wrz 2013 (CEST)

• Abstrahując już od naszego "angielskiego" kolegi i jego dorobku. Ale czy np. takie komiksy File:WW3 Part 2 - Polandball.png to nie jest łamanie prawa? Jaką wartość encyklopedyczną ma komiks "III wojna światowa" w której Francja wypowiada do faszystowskiej flagi słowa "gińcie faszystowskie szumowiny" po czym faszystowska flaga gniecie flagę Francji? To są jakieś nazistowskie brednie, które są zabronione w polskiej konstytucji, która jasno zabrania tworzenia tego typu materiałów, które propagują nazizm. Podobnych nazistowskich komiksów jest na en - więcej. Robi mi się niedobrze, gdy sobie pomyślę, iż osoba, która wstawia na commons faszystowskie komiksy (https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File:WW3_Part_2_-_Polandball.png&action=history) - jest tam jednocześnie administratorem . Andrzej₁₉^@. 20:32, 16 wrz 2013 (CEST)
  • Raz, że piszesz nie na temat. Dwa, że serwery Commons nie są w Polsce. I trzy, że straszliwie szeroko interpretujesz to prawo, zaraz zaczniesz zakazywać satyry z prezydenta. Matma Rex dyskusja 20:54, 16 wrz 2013 (CEST)
    • Dostrzegasz w tym komiksie satyrę? Ja widzę tylko marzenia nazisty. Zresztą co ma wspólnego Wikipedia z tworzeniem komiksów? Nie wiem jakie jest prawo w Holandii w tej kwestii, gdzie znajduje się serwer, ale nawet jeżeli tam można robić komiksy z motywami nazistowsko-faszystowskimi - to już bronienie tego typu "dzieł" i usera, który to tam wkleja i propaguje jest co najmniej niesmaczne. Wątek jest o memie PolandBall - stąd też nie wiem dlaczego jest nie na temat pisanie o wykorzystaniu tego mema do propagowania nazizmu? Nie widziałem na żadnym kwejku tego komiksu ze swastyką, widać, iż nawet administratorzy takich stron w Polsce mają więcej rozsądku, niż społeczność Commons, która osobę, która publikuje tego typu rzeczy uczyniła adminem. A teraz musisz odpowiedzieć mi na pytanie, skoro podjąłeś się obrony tego typu zjawisk: Commons to miejsce, w którym przechowuje się materiały, które da się wykorzystać w hasłach - w jaki sposób da się wykorzystać komiks o fikcyjnej 3 wojnie światowej, w której to naziści "zabijają" Francję? Andrzej₁₉^@. 08:47, 17 wrz 2013 (CEST)

      WW3 to "wojna ekonomiczna" o wpływy w UE rozgrywana pomiędzy Niemcami i Francją. O tym jest ten odcinek komiksu. Zwyciężają ją Niemcy i tak jest w rzeczywistości˜ – Niemcy wiodą prym w UE. Z poprzedniego odcinka można się było o tym dowiedzieć, bo jeden odcinek wyrwany z kontekstu trudno zrozumieć i osadzić w realiach. W pierwszym odcinku Niemcy były złe na Grecję, poszło o pożyczone Grekom pieniądze i niewywiązywanie się Grecji z przyrzeczeń danych EU w zamian za dofinansowanie banków. Ten komiks to satyryczne odzwierciedlenie tego, co w formie politycznie poprawnej słyszymy na co dzień w wiadomościach. Hortensja (dyskusja) 10:29, 17 wrz 2013 (CEST)

      To załóżcie sobie z Russavią nowy projekt o nazwie Wikikomiks i tam ładujcie te bazgroły zrobione w Paincie. Wikicommons służy do czegoś innego. Hoa binh (dyskusja) 10:47, 17 wrz 2013 (CEST)

      A dodanie tam swastyki, to już po prostu luźne skojarzenie autora, któremu się Niemcy kojarzą dalej z Hitlerem? Litości! Jak coś takiego może być na Commons? Przecież to uwłacza godności projektu. Andrzej₁₉^@. 10:54, 17 wrz 2013 (CEST)

      To zgłoś do usunięcia. Fakt istnienia tego komiksu lub nie wciąż jest nie na temat, bo wątek jest podobno o encyklopedyczności memów (choć niektórzy z uporem maniaka kierują go na jeden mem i jedną osobę). Matma Rex dyskusja 13:10, 17 wrz 2013 (CEST)

      • No przecież zgłosiłem -> [27], wątek encyklopedyczności memów dotyczy przecież obecnie jednego kontrowersyjnego hasła i jego autora, więc nie wiem czemu mamy udawać, że gramy w teatrzyku o ogólnych zasadach encyklopedyczności memów, skoro problemem jest obecnie jeden mem - a nie wszystkie? Andrzej₁₉^@. 14:25, 17 wrz 2013 (CEST)

        Bo dyskusja nad usunięciem go została już zamknięta z komentarzem „brak konsensusu, ochłońcie i wróćcie za miesiąc”? Matma Rex dyskusja 15:17, 17 wrz 2013 (CEST)

Rocznice na SG

w związku z datą wybuchu Powstania warszawskiego pojawiła się dyskusja na temat doboru wydarzeń i rocznic na SG. obecnie mamy wydarzenia i rocznice dobierane w cyklu pięcioletnim. w związku z tym niektóre medialne wydarzenia (jak właśnie wybuch powstania) znajdowały by się na stronie co pięć lat. w dyskusji pojawiła się jednak propozycja Belissariusa by w rubryce tej wydzielić najważniejsze rocznice dotyczące wydarzeń (nie daty narodziń i śmierci). pozwolę sobie ją przytoczyć w całości:

"A przecież rozwiązanie jest na wyciągnięcie nawet nie ręki, a palca. Przecież wystarczy na samej górze (tam gdzie wpisujemy np. dzień niepodległości Zimbabwe) i to na samym początku roku, tam gdzie miejsce na różne święta, wpisać na stałe pod datą 1 sierpnia rocznica wybuchu powstania warszawskiego, 14 lipca rocznica zburzenia Bastylii, 6 czerwca rocznica lądowania w Normandii itd., tym samym wilk będzie syty i owca cała." Belissarius[odp] (dyskusja) 04:29, 3 sie 2013 (CEST)

{{Cytat}} Brakujące pola: treść. Przestarzałe pola: 1. (cała dyskusja dostępna tu)

w związku z tą propozycję proszę o wyrażenie opinii w tej sprawie najlepiej używając szablonów  Za,  Przeciw lub  Neutralny wraz z ewentualnym komentarzem. - John Belushi -- komentarz 18:31, 5 sie 2013 (CEST)

ten sondaż dotyczy obecnie samej idei potrzeby dokonania tej zmiany

• Proponuję najpierw ustalić, jakie rocznice miałyby być stale przedstawiane, a dopiero potem głosować  Za lub  Przeciw. Chyba, że teraz głosujemy nad samą ideą/słusznością zmian. W takim razie  Za. Tar Lócesilion|queta! 18:39, 5 sie 2013 (CEST)
•  Za Imperial (dyskusja) 18:56, 5 sie 2013 (CEST)
•  Za --Piotr967 podyskutujmy 19:48, 5 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw 1. brak skonkretyzowania propozycji i brak przedstawienia listy 366 rocznic do dyskusji; 2. brak kryteriów doboru haseł na stałe coroczne ekspozycje; 3. próba odejścia od funkcji SG jako funkcji promującej i zachęcającej; 4. obecne kryteria doboru (zwyczajowe?) są dość czytelne; 5. standardowo przeciw polonocentryzmowi (bo domyślam się, że 1 sierpnia będzie wybuch powstania warszawskiego, a nie np. odkrycie tlenu czy zniesienie niewolnictwa w imperium); 6. nie przekonuje mnie potrzeba zmian. Elfhelm (dyskusja) 20:07, 5 sie 2013 (CEST)

• doskonale wiemy wszyscy, że wprowadzenie skonkretyzowanej listy w tym momencie dyskusji o propozycji storpeduje pomysł, bo w tym momencie nie da się przedstawić konkretnej listy która zostanie zaakceptowana przez wszystkich/większość. dlatego nad wybraniem sposobu określenia tych niewielu kluczowych rocznic najlepiej dyskutować później. w innym wypadku żaden sposób nie zostanie przyjęty. wszyscy natomiast widzimy, że obecny jest zły i nie zrozumiały dla czytelników wikipedii - oni chyba są tu czynnikiem najważniejszym. mam nadzieję że chodzi o znalezienie najlepszego możliwego rozwiązania a nie torpedowania pomysłu na starcie. - John Belushi -- komentarz 20:29, 5 sie 2013 (CEST)

• "wszyscy natomiast widzimy, że obecny jest zły" dyskusja SG pokazuje, że są okazjonalne nieliczne wątpliwości, że brak rocznicy śmierci Jana Pawła II, czy też brak innej rocznicy. Z 2-3 razy w roku z udziałem kilku dyskutantów. Zupełnie nie widzę więc, by była jakaś powszechna krytyka. Jeśli ktoś chce upamiętniać rocznice za każdym razem - to polecam czywiesza. Nie musi być co roku tematyczny, ale np. 1-2 hasła związane z rocznicą p.w. na 1 sierpnia czy wybuchu IIWŚ na 1 września wyglądałyby dużo ciekawiej. Elfhelm (dyskusja) 22:06, 5 sie 2013 (CEST)

• tylko, że nie są to wątpliwości a głosy oburzenia, dotyczące wyłącznie niektórych, za to ciągle tych samych wydarzeń. czywiesz nie jest od przypominania rocznic, kto zresztą miałby, według tego co proponujesz jako alternatywę, pisać 366 haseł na każdy dzień do czywiesza? propozycja bez szans na realizację, i niczego nie wnosząca do dyskusji o rocznicach - John Belushi -- komentarz 23:26, 5 sie 2013 (CEST)

• "tylko, że nie są to wątpliwości a głosy oburzenia, dotyczące wyłącznie niektórych, za to ciągle tych samych wydarzeń" - a uznasz moje prawo do oburzenia, że 1 sierpnia zabraknie rocznicy odkrycia tlenu albo rocznicy zniesienia niewolnictwa w imperium brytyjskim? Elfhelm (dyskusja) 23:39, 5 sie 2013 (CEST) PS To oczywiście (dopuszczalna) ironia, ale dalej nie wiem, w jaki sposób uważasz, że ustalenie magicznych dat miałoby cokolwiek zmienić, skoro do każdego dnia zawsze znajdzie się co najmniej kilka innych ważnych dat, o których brak będzie można podnieść larum. Elfhelm (dyskusja) 00:06, 6 sie 2013 (CEST)

• w każdej swojej bezpośredniej odpowiedzi na moją nie musisz mnie cytować, piszę zwięźle i konkretnie. doskonale wiesz, że nie chodzi o jakieś pojedyncze głosy tylko całą falę krytyki, która spada na wikipedię przy takich okazjach. ta propozycja doskonale to rozwiązuje. jak już też mówiłem wielokrotnie chodzi tylko o wyjątkowe wydarzenia a nie o 366 dni w kalendarzu. a ironia, i widoczna we wszystkich Twoich wypowiedziach chęć "uwalenia" pomysłu jest niekonstruktywna i zbędna. żaden taki argument niczego nowego nie wnosi, niczego nie rozwiązuje a jedynie stara się usankcjonować obecne złe rozwiązanie. moje pytanie jest takie: "masz lepszy pomysł od tej propozycji?". może się mylę ale z tego co widać nie masz, więc pomyśl jak dopracować pomysł by wybrać najważniejsze rocznice. wtedy mamy i zbiór ciekawych dat (jak choćby 1 sierpnia w cyklu 5-letnim rocznicę odkrycia tlenu czy rocznicę zniesienia niewolnictwa w imperium brytyjskim) i te najważniejsze dla czytelnika (jak choćby 1 sierpnia Powstanie warszawskie). nie chodzi przecież by jakieś rocznice usuwać tylko by zaspokoić oczekiwania czytelników. jeszcze raz podkreślam wikipedia jest dla czytelników a nie dla garstki wikipedystów, która zdecydowała co czytelnicy mają widzieć danego dnia. - John Belushi -- komentarz 07:21, 6 sie 2013 (CEST)

• Tyle że oczywiście nie jesteś w stanie wykazać, że jest jakaś "fala krytyki", na którą się powołujesz. Czyżby dlatego, że żadnej fali krytyki nie ma? Podobnie "oczekiwania czytelników". Chciałbym móc odnieść się do argumentów, które wynikają z czegoś więcej niż własnego przekonania. Ja widzę pojedyncze wpisy parę razy w roku i nie sądzę, by na tej podstawie można było mówić o istotności problemu, a zwłaszcza możliwości załatwienia wskazaną propozycją. Elfhelm (dyskusja) 11:06, 6 sie 2013 (CEST)

• przecież w wątku jest podany link do dyskusji SG, również wpisy na WP:ZB są też takim samym dowodem, że ta fala krytyki jest i wraca przy kolejnych okazjach. dyskusja SG (53 kb tekstu) jest dokładnie o tym: obecne rozwiązanie jest złe - wiesz o tym bo brałeś w niej wielokrotnie udział. ponieważ jednak w dyskusji pojawiły się wpisy: "jak Elfhelm", wykazałem punkt po punkcie, że w tej sprawie Elfhelm nie ma żadnej propozycji, która rozwiązuje problem, natomiast próbuje sprowadzić dyskusję na martwe tory. podsumowując: propozycje najpierw przygotowania kalendarza na 366 dni czy pisania artykułów do czywiesza zmierzają do przekształcenia merytorycznej dyskusji w proces typowego bicia pisany. (to tak dla głosujących jak Elfhelm). jeśli masz lepszą propozycję to ją przedstaw, jeśli uważasz że obecny sposób jest najlepszy i wszystkich zadowala to to wykaż. - John Belushi -- komentarz 12:21, 6 sie 2013 (CEST)

• Czyli dobrze rozumiem, że "fala krytyki" i "oczekiwania czytelników" zostały przez Ciebie sformułowane na podstawie powiedzmy 10-20 wpisów rocznie dla portalu internetowego będącego w piątce czy dziesiątce polskojęzycznych portali z milionami odsłon? Zauważam zatem, że mniej więcej tyle samo głosów tu jest przeciw. Czy mamy więc "falę sprzeciwu" wobec propozycji? Mój głos był chyba jasny - problemu nie widzę, kryterium pięcioletnie jest jasne. Jeśli ktoś chce ulepszać, powinien zaproponować coś konsekwentnego i konkretnego. A dalej nie dowiedziałem się, czy 1 sierpnia ma być zawsze wybuch p.w. czy może odkrycie tlenu lub zniesienie niewolnictwa. Elfhelm (dyskusja) 13:20, 6 sie 2013 (CEST)

•  Przeciw - powody dokładnie takie same, jak Elfhelm. — Awersowy <talk> 20:12, 5 sie 2013 (CEST)
• Dopóki nie pojawi się jakieś konkretne rozwiązanie do przegłosowania, jestem  Przeciw. Propozycja Belissariusa jest bardzo ogólna i mało konkretna, nie wiadomo, co tak naprawdę jest przedmiotem tego głosowania. Kto będzie ustalał te główne rocznice? Czy będzie to lista zamknięta? Etc. Bukaj (dyskusja) 20:29, 5 sie 2013 (CEST)

• żadna lista, czy żadne ustalenie nigdy nie jest ustalone nieodwołalnie raz na zawsze. obecne jest złe. - John Belushi -- komentarz 20:40, 5 sie 2013 (CEST)

• To znaczy że lista tych rocznic ma być płynna? Będziemy głosować nad każdą propozycją za każdym razem, gdy ktoś uzna, że dana rocznica jest ważna? No to dla mnie obecne rozwiązanie jest lepsze, bo przynajmniej daje jakieś jasne kryteria, a jednocześnie nie zmusza do ciągłego głosowania czy dyskutowania na temat nowych propozycji rocznic. Bukaj (dyskusja) 21:52, 5 sie 2013 (CEST)

• napisałem "żadne ustalenie nigdy nie jest ustalone nieodwołalnie raz na zawsze". zapewne te ustalenia zmieniały by się nie częściej niż się zmieniają kryteria encyklopedyczności różnych podmiotów - John Belushi -- komentarz 23:26, 5 sie 2013 (CEST)

•  Za propozycja daje możliwość rozwiązania sytuacji powracania co jakiś czas dyskusji o niezrozumiałym dla nikogo poza niewielką garstką wikipedystów pomijaniu najważniejszych wydarzeń na stronie głównej. decyzje tej jak widać po pierwotnej dyskusji nie rozumie też spora grupa wikipedystów. - John Belushi -- komentarz 20:40, 5 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Po pierwsze Powstanie Warszawskie ma znaczenie tylko i wyłącznie symboliczne i lokalne - nie było żadnym punktem zwrotnym w historii i akcentowanie go na polskojęzycznej Wikipedii nie jest zgodne z neutralnym punktem widzenia - jeżeli trzymamy się tych ogólnych zasad i ogólnego sprzeciwu przeciwko polocentryzmowi. Po drugie: nigdy nie będzie konsensusu, bo kto niby ma wybierać, które rocznice są ważne, a które ważniejsze? Obecne rozwiązanie - okrągłych rocznic też jest fatalne - powinny się wyświetlać losowe rocznice z całej listy dla danego dnia - to jedynie byłoby sprawiedliwe i miałoby sens, bo tak to nigdy nie zadowolimy wszystkich. Andrzej₁₉^@. 21:46, 5 sie 2013 (CEST)

• "powinny się wyświetlać losowe rocznice z całej listy dla danego dnia" - popieram. Zwiększyło by to różnorodność SG Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 23:09, 5 sie 2013 (CEST)

• nie ma takiej obawy, że losowe pięcioletnie rocznice znikną Z SG. nad nimi pojawi się niewielka (w skali roku) grupa rocznic stałych ważnych dla odbiorców wikipedii, bez względu na to czy te rocznice są podzielne przez 5 czy też nie - John Belushi -- komentarz 11:02, 6 sie 2013 (CEST)

•  Za Wikipedia staje się chyba powoli botopedią, w której nie jest ważny odbiorca, twórca ale artykuł, artykuł napisany w myśl NPOV przez "robota". Robota w cudzysłowie ponieważ każdy artykuł ma jakiś swój POV, sam dobór treści jest w jakiś sposób własnym punktem widzenia. Nawet w najlepiej zobiektywizowanych artykułach gdzieś jest ta subiektywna linia którą oddziela się źródła odpowiednie od nieodpowiednich, żeby nie powiedzieć nieprawomyślnych. Także głosy tutejsze wynikają z jakiejś wizji czyli POVu. Twórzmy encyklopedię a nie jakiegoś potwora co połyka własny ogon. raziel (dyskusja) 21:56, 5 sie 2013 (CEST) PS. I nie chodzi tutaj tylko o PW, dyskusje w tej kwestii toczyły się np. przy okazji rocznicy śmierci Szymborskiej czy wybuchu II WŚ (wydarzenie zaiste bez znaczenia). PPS. Wg oponentów lista nie ma kryteriów, a w myśl jakich kryteriów dobierane są takie a nie inne rocznice? (nawet cze 5 czy 10 letnie)
•  Za Strona Główna przestałaby potwierdzać przekonanie wielu o tym, że znów gimbusy się nie popisały i zapomniały o rocznicy tego i owego. Możemy ignorować cudze opinie, ale dawanie prostych powodów do pielęgnowania szkodliwych stereotypów to działanie na szkodę Wikipedii. Kenraiz (dyskusja) 21:59, 5 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Obawiam się, że przyjęcie propozycji rozpocznie niekończące się spory o to, jaką rocznicę upamiętnić w danym dniu. Gorsze to może być, niż obecne, okazjonalne (kilka razy w roku) dyskusje związane z nieumieszczeniem jakiejś rocznicy na SG. A zupełnie subiektywnie, wolę raczej obecne, swobodne podejście do redagowania rocznic, dzięki czemu można się z niej dowiedzieć o jakimś ciekawym, a mniej znanym wydarzeniu. --Teukros (dyskusja) 22:00, 5 sie 2013 (CEST)
  • No to w końcu jest to obiektywne czy swobodne? raziel (dyskusja) 22:06, 5 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw i to mocny. Wyróżnianie wybranych rocznic (jakie by one nie były) np. Powstania Warszawskiego to IMO głęboki przejaw polonocentryzmu, bez względu na argumenty o tym, ze "to przecież Polska Wikipedia". Nie – właśnie nie polska, a polskojęzyczna. A jest to realna różnica a nie tylko terminologiczny detal. Reszta powodów – jak Elfhelm. ptjackyll (zostaw wiadomość) 22:51, 5 sie 2013 (CEST)
•  Za rdrozd (dysk.) 22:56, 5 sie 2013 (CEST)
•  Za już nie bądźmy tacy "światowi". MATEUSZ.NS _dyskusja 23:43, 5 sie 2013 (CEST)
  • Moja propozycja miała na celu uspokojenie burzy, jaką wywołał 1 sierpnia brak powstania warszawskiego na SG. Już samo to świadczy, że nasza Wikipedia jest polskojęzyczna, ale też i polska. Nie strójmy się w pawie piórka i nie udawajmy, że jesteśmy kim nie jesteśmy: język nasz nie jest językiem międzynarodowym w takim stopniu jak hiszpański, francuski, włoski czy rosyjski i portugalski, nie mówiąc już o angielskim; cudzoziemców znających język polski jezt niewielu, a więc odbiorcami wolnej encyklopedii są prawie wyłącznie Polacy w kraju i za granicą; w tym sensie jest to polska wikipedia. Andrzj napisał nieco wyżej, że "Powstanie Warszawskie ma znaczenie tylko i wyłącznie symboliczne i lokalne"... Symboliczne? Ależ wszystkie rocznice mają takie znaczenie! Lokalne? Ależ dzień wybuchu obchodzi się w całej Polsce i we wszystkich ośrodkach polonijnych na całym świecie. Że nie było wydarzeniem przełomowym? No tu można by się spierać zważywszy, że bez powstania w Warszawie Sowieci stanęliby nad Odrą nie w styczniu 1945, a najpóźniej we wrześniu, a alianci witaliby ich nie nad Łabą, a dużo dalej na zachód, kto wie czy nie nad Renem. A tak BTW: w przyszłym roku większość obecnych kłopotów zniknie :) Belissarius (dyskusja) 00:28, 6 sie 2013 (CEST)
    • 2 kwietnia też nie było infa o rocznicy śmierci jedynego Papieża Polaka - a nawet na czeskiej była, pomimo iż to kraj prawie w całości ateistyczny, bo nie była to okrągła rocznica, też o tym pisałem, ale dowiedziałem się, iż ktoś sobie wymyślił, iż dajemy tylko te "okrągłe" lub zakończone piątką. Kryterium obecne jest najgorsze z możliwych, ponieważ poza wąską grupą osób nikt o nim nie wie i zachodzi w głowę dlaczego są takie a inne wydarzenia podane... Andrzej₁₉^@. 08:18, 6 sie 2013 (CEST)
      • Skoro uważasz, że obecne kryterium jest "najgorsze z możliwych", to nie rozumiem czemu głosowałeś przeciw... To już chyba każde inne będzie lepsze. MATEUSZ.NS _dyskusja 09:30, 6 sie 2013 (CEST)
        • "poza wąską grupą osób nikt o nim nie wie i zachodzi w głowę dlaczego są takie a inne wydarzenia podane" – no przecież mamy na głównej dopisek "Okrągłe, pięcioletnie rocznice". Szczerze mówiąc naiwnie wierzyłem, że ten dopisek rozwiąże problem. Co o tym myślą czytelnicy nie wiemy, jeśli jednak faktycznie istotna część wikipedystów widzi potrzebę zmian, to ja nie będę oponował, choć obawiam się, że ugrzęźniemy w szczegółach. Nedops (dyskusja) 09:43, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw — proponuję wrócić do pisania haseł. Będzie większy pożytek. — Paelius Ϡ 00:59, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za W imię zdrowego rozsądku. Choć mnie osobiście brak „ważnych” rocznic nie boli, a prezentacja rocznic podzielnych przez 5 wydaje się świetnym pomysłem, to nie widzę powodu, aby na górze sekcji rocznic nie nazwać np. 1 września rocznicą wybuchu II wojny światowej (bez eksponowania tego na liście; podobnie, jak wymieniamy imieniny). Matma Rex dyskusja 03:26, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za obecna sytuacja jest sztuczna i jest źródłem powracających sporów i długaśnych dyskusji. Dyskusje wokół listy rocznic będą moim zdaniem rzadsze i krótsze. Miejmy to więc za sobą. Nie bądźmy dogmatykami - nie uciekniemy od miękkiego polonocentryzmu. Tomasz Raburski (dyskusja) 06:19, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za Umieszczanie informacji o polskich rocznicach w polskojęzycznej wikipedii jest przejawem polocentryzmu, lecz lokalizacji. Wikipedia polskojęzyczna jest folklorem, regionalną stroną z informacjami w języku polskim. Powszechnie nie czyta jej Amerykanin, Rosjanin, Ugandyjczyk, bo język polski jest językiem urzędowym w Polsce, a kolonii w Afryce i Ameryce Północnej nie mamy. Jeśli czyta pl.wiki mieszkaniec Syberii, to może właśnie dlatego, że ma polskie korzenie i chciałby dowiedzieć się o rocznicach dotyczących kraju przodków. Modulo 5 dla rocznic typu wybuch Powstania Warszawskiego jest absurdem, czy swoje urodziny też obchodzicie co 5 lat? Odbieracie telefon z życzeniami wyłącznie co 5 rocznicę? Są daty ważne w historii naszego kraju, są daty ważne w historii świata i nie wolno o nich zapominać. Nawet jeśli były to wydarzenia nieprzyjemne (wybuch II WŚ), krwawe (powstania narodowe). Ludzie po to wszczynali powstania narodowe, żeby X lat później tacy jak my mogli żyć nie pod okupacją czy zaborem, lecz w podobno suwerennym kraju, gdzie ludzie szanują swoją historię. No, ale skoro mimo zmiany ustroju nadal nie wszystkie rocznice są wygodne... i nie wszystko można upamiętniać... Historia jest częścią narodu. Bez historii nie ma przyszłości społeczeństwa. Art 82 Konstystucji RP: Obowiązkiem obywatela polskiego jest wierność Rzeczypospolitej Polskiej oraz troska o dobro wspólne. Art 85 Konstytucji RP: Obowiązkiem obywatela polskiego jest obrona Ojczyzny. Obrona pamięci o przodkach jest jak najbardziej obroną Ojczyzny. Świadomość narodowa kształtowana powinna być w domu, w szkole, w wydawnictwach naukowych i wszędzie tam, gdzie kształtuje się światopogląd. Chcąc nie chcąc pl.wiki ma wpływ na wiedzę młodszych pokoleń. Saltus77 (dyskusja) 09:27, 6 sie (CEST)

  Dokładnie to miałem na myśli, mówiąc o głębokim polonocentryzmie. ptjackyll (zostaw wiadomość) 23:36, 6 sie 2013 (CEST)

  Zarówno obecny dobór rocznic, jak i ten proponowany oznacza obecność dużej liczby rocznic związanych z Polską. Zatem zarzuty polonocentryzmu jako argument za/przeciw propozycją jest nietrafny, bo pod tym względem propozycje się nie różnią. Nedops (dyskusja) 00:42, 7 sie 2013 (CEST)

  Ja nie komentuję przecież obecnej formy, tylko tą proponowaną. I tutaj polonocentryzm jak najbardziej występuje. Nigdzie nie napisałem, natomiast, że obecne rozwiązanie jest dobre. ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:54, 7 sie 2013 (CEST)

  Nie mamy listy "dodatkowych" rocznic, trudno więc mówić o konkretnych liczbach i polonocentryzmie. Skoro jednak obecne rocznice są krytykowane jako te, w których tematów związanych z Polską jest za dużo, oraz jako te, w których tych tematów jest za mało, to można półżartem podsumować, że jednak obowiązujący system jest w sam raz ;) Nedops (dyskusja) 01:04, 7 sie 2013 (CEST)

  Obecny system uważam za kompromis, choć niekoniecznie dobrze realizowany. Aczkolwiek nie mam moralnego prawa nikomu tego wytykać, ponieważ sam nie mam czasu na zajmowanie się tą rubryką (ba, czasem nie mam nawet czasu na ogarnięcie się z "własnymi rzeczami" :(). ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:10, 7 sie 2013 (CEST)

•  Neutralny. Nie mam nic przeciwko, ale współczuje już wszystkim późniejszego głosowania o rocznicach... Blackfish (dyskusja) 09:52, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Obecnie z rubryki można z okazji okrągłej rocznicy dowiedzieć się wielu ciekawostek z całego świata, nieraz kompletnie egzotycznych. I o to chodzi, o zabawę, o ciekawostki. Już widzę, co będzie po "jedynie słusznych" zmianach. W kółko powstanie, Smoleńsk, Katyń, powstanie, Smoleńsk, Katyń. Dziś nieokrągła 417 rocznica zdobycia Kremla, ale jak to bez takiej informacji wywalonej wielkimi literami na SG?! Hoa binh (dyskusja) 11:19, 6 sie 2013 (CEST)
  • Z tego co wiem to dalej będzie prowadzony cykl pięcioletni, tylko z tą różnicą, że u góry dodatkowo będą podane najważniejsze rocznice bez względu na cykl ;) MATEUSZ.NS _dyskusja 11:31, 6 sie 2013 (CEST)
    • Ale które są te "najważniejsze"? Przecież to czystej wody POV. W przyszłym roku powstanie warszawskie i tak będzie w rocznicach, bo będzie rocznica okrągła. Nie rozumiem tej całej afery - już i tak na 2 tygodnie naprzód powstanie wyskakiwało z telewizji, gazet i internetów; za mało było? Jeszcze postulatu uwieczniania miesięcznic się doczekamy. Czuję, że to "najważniejsze" znaczy tyle co "polskie". Restauracja Meiji też była "najważniejsza" w historii świata, ale chyba nie będzie w ten sposób uwieczniana. O zjednoczeniu Niemiec (o zgrozo!) nie wspominając. Hoa binh (dyskusja) 12:03, 6 sie 2013 (CEST)

• Hoa, obecny sposób prezentowania pięcioletnich rocznic nie znikanie. dojdzie niewielka grupa rocznic, które są wyjątkowo ważne. co by nie powiedzieć o rocznicach przecież obecny system to taki sam POV i tak samo na WP:PdA powracają prośby o interwencje w sprawach rocznic. - John Belushi -- komentarz 12:21, 6 sie 2013 (CEST)

• „W przyszłym roku powstanie warszawskie i tak będzie w rocznicach, bo będzie rocznica okrągła” – czyżby? Skoro w rubryce tej „chodzi, o zabawę, o ciekawostki” to można spodziewać się, ze wzmianki o powstaniu nie będzie. Tym bardziej, że niby kto miałby ocenić, że rocznica ta jest ważniejsza od złożenia lenna Jagielle przez Hospodarza Moładawii, czy otwarcie ogrodu zoologicznego w Belinie, a przez to warta wzmianki? Aotearoa dyskusja 13:30, 6 sie 2013 (CEST)

•  Przeciw Vide wpis Elfhelma. Khan Tengri (dyskusja) 12:18, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za Obecne zasady dawania tylko pseudookrągłych rocznic (pseudookrągłe, bo niby dlaczego 1435 rocznica czegoś ma być zwana okrągłą?) nie zostały ustalone na drodze konsensusu (a przynajmniej ja o nim nic nie wiem, nikt tez linka do takiegoż nie podał), więc nie powinny być traktowane jak jakaś „świętość”. Są liczne głosy stwierdzające, że obecny system podawania jest zły, więc nie ma co na siłę go utrzymywać. A czy będziemy dawali te pięcioletnie rocznice, czy dowolne inne, to i tak w obu przypadkach ich dobór jest jednym wielkim POV-em – za rok będzie 70 rocznica wybuchu Powstania, a wzmianki o nim i tak możemy się nie doczekać, bo: a) jego wymienienie jest polonocentryzmem, b) wymieniane są ciekawostkowe rocznice, a nie najważniejsze (najważniejsze to skrajny POV, więc za rok 1 września o 75 rocznicy wybuchu IIWŚ nie wspomnimy). Zatem głosy sprzeciwiające się wyborowi najważniejszych rocznic powinny być nie za zmianą ustalania rocznic, tylko w ogóle za skasowaniem rubryki, bo codziennie mamy w niej podane jakieś kompletnie subiektywnie dobrane wydarzenia (kto uznał, ze akurat rocznice urodzin tych czterech osób powinny być wymienione, a nie czterech innych? dlaczego urodziny Andy Warhola uznane został za ważniejsze od urodzin Normana Granza?). Aotearoa dyskusja 12:51, 6 sie 2013 (CEST)
•  Neutralny a mi to obojętne; zresztą, proponuję zlikwidować czywiesza, rocznice i wydarzenia i nie dokładać sobie dodatkowej zbędnej roboty i spierać się o jakieś poza-content`owe sprawy. Karol Karolus (dyskusja) 13:19, 6 sie 2013 (CEST)

zakomentowano wulgarny i zawierający ataki osobiste komentarz. Nedops (dyskusja) 15:06, 6 sie 2013 (CEST) Aha0 (dyskusja) 14:18, 6 sie 2013 (CEST) — blokada na 3 dni. — Paelius Ϡ 14:28, 6 sie 2013 (CEST)

Powyższa jakże merytoryczna wypowiedź pochodzi nota bene od osoby, która całą sprawę rozpętała ([28]). To w zasadzie kończy tę bezcelową dyskusję. Wikipedia nie jest organem polityki historycznej. Hoa binh (dyskusja) 14:32, 6 sie 2013 (CEST)

Czy tą wypowiedź można usunąć? Jakkolwiek merytoryczna by ona nie była :-/ Blackfish (dyskusja) 14:50, 6 sie 2013 (CEST)

Zakomentowałem – wiem, że prawie każda dyskusja w BARze z czasem obniża poziom, ale są jednak jakieś granice. Nedops (dyskusja) 15:07, 6 sie 2013 (CEST)

Celowo zostawiłem, żebym nie musiał potem wysłuchiwać, że specjalnie zablokowałem oponenta, bo mieliśmy odmienne zdania. Taka "polisa ubezpieczeniowa". — Paelius Ϡ 14:53, 6 sie 2013 (CEST)

•  Za. Kilkanaście najważniejszych rocznic powinno być wspominane co roku. Michał Sobkowski _dyskusja 14:44, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za. Dokładnie jak poprzednik, a w historii Polski jest kilka wydarzeń, które powinny pojawiać się na SG systematycznie. Nie ma potrzeby tworzenia listy natychmiast. Ważne jest samo podejście. Chyba czas skończyć z tą bzdurą, że Wikipedie językowe (poza angielską, hiszpańską, portugalską i może paroma innymi) czyta, a tym bardziej tworzy, cały świat i powinno w nich być po równo. Wikipedie w językach narodowych piszą w miażdżącej przewadze właśnie przedstawiciele tych narodów. Dlatego w Polsce ważne będzie Powstanie Warszawskie, a w Rosji może Powstanie Bołotnikowa? --Pablo000 (dyskusja) 15:04, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw. Wiele hałasu o nic, argumenty jak Elfhelm. Sirmann (dyskusja) 15:20, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw; Wikipedia ma być apolityczna. Epatowanie tylko ideologicznie słusznymi rocznicami jest zdecydowanie czymś, co jako nowoczesnym ludziom renesansu nam nie przystoi. Wojciech Pędzich Dyskusja 16:28, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Jak Paelius i jak przedmówca. Loraine (dyskusja) 16:37, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Trudno nie dostrzec żelaznej logiki i pewnej konsekwencji, a także całkowitej neutralności argumentów które przedstawił Paelius. Masur juhu? 17:07, 6 sie 2013 (CEST)
•  Za Hasła rocznicowe np: 6 sierpnia też są "POViaste" - najpierw wydarzenia w Polsce (typu 1927 – Zaginął bez śladu gen. Włodzimierz Zagórski, a nawet 1982 – Premiera 1. odcinka serialu telewizyjnego Białe tango), potem wydarzenia na świecie (jak na przykład 1806 – Po 844 latach przestało istnieć Święte Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego). Czy osoby głosujące przeciw mają zamiar przerobić 366 haseł "dziennych" na mniej poviaste, czy też uznamy że z plwiki korzystają głównie osoby narodowości, pochodzenia lub obywatelstwa polskiego i pewien polonocentryzm jest nieunikniony? Duży Bartek / Hmmm? 18:24, 6 sie 2013 (CEST)
•  Przeciw Wszystkie argumenty Elfhelma, a najlepiej po prostu usuńmy całą tę rubrykę i pozbądźmy się wszelkich problemów z nią. Viatoro (dyskusja) 22:43, 6 sie 2013 (CEST)
• Komentarz: dyskusja wre, ciekawa jestem tylko, kto się zajmie robotą i przygotuje rocznice na najbliższe dni. Bo osobiście wątpię, by wobec tego rodzaju krytyki ich pracy przez niektórych tu dyskutujących miały ochotę się tym zajmować te osoby, które robiły to dotychczas. Mnie zdecydowanie by się odechciało. Gytha (dyskusja) 23:51, 6 sie 2013 (CEST)

  taki nie całkiem fair jest ten komentarz Gytii. Bo na takiej zasadzie niejako szantażu "krytycy zniechęcają do roboty" możnaby blokować wszelkie zmiany poczekalni, SG, AnM, DA itd., nie mówiąc już o tym, że jakiekolwiek głosy "przeciw" na PUA, a zwłaszcza te z uzasadnieniem (silą rzeczy krytykującym jakiś aspekt działań kandydata) mogą zniechęcić kandydata, a nawet jego zwolenników, do dalszej działalności w wiki. A jakoś nie widzę, by się krępowano głosować na nie i uzasadniać. Więc i tutaj może jednak pozwolimy ludziom wyrazać swoją opinię? --Piotr967 podyskutujmy 00:03, 7 sie 2013 (CEST)

  Ja się pytam całkowicie poważnie - do jutrzejszych (dzisiejszych w zasadzie) rocznic od 1 sierpnia nie zajrzał nikt, rzutem na taśmę uzupełniłam je przed chwilą ja (teraz widzę, że i WTM dodał jedną). A co do reszty mojej wypowiedzi - wiadomo, kto rocznice ciągnął. Czy komukolwiek z krytykujących przyszło do głowy wykonać choćby drobny gest i np. poprosić o komentarz? Gytha (dyskusja) 00:20, 7 sie 2013 (CEST)

  Ale Wikipedia jest dziełem wspólnym, nie tylko tych którzy pracują przy stronie głównej. Każdy ma takie samo prawo do głosu i komentarza jak Ci trudzący się. Nie tylko od nich może zależeć wygląd SG, która jest stroną reprezentatywną Wiki. MATEUSZ.NS _dyskusja 00:24, 7 sie 2013 (CEST)

  "wiadomo, kto rocznice ciągnął" - bynajmniej, pojęcia nie mam kto się tym zajmuje i czy 1 czy 100 wikipedystów. Zresztą nie wiem nawet, gdzie się je tworzy, jedynie czywieszcz, AnM i DA mają wskazane strony, gdzie powstają (a i to nie w każdym przypadku łatwo tam trafić ze SG). --Piotr967 podyskutujmy 00:27, 7 sie 2013 (CEST)

  Wikiprojekt:Rocznice ... Nedops (dyskusja) 00:36, 7 sie 2013 (CEST)

  aleś mnie nabrał Nedopsie! Kliknąłem grzecznie w link, popatrzyłem na propozycje na jutro, znalazłem tam ewidentny błąd merytoryczny (Leakey nie był kenijskim naukowcem, a brytyjskim), zobaczyłem przycisk edytuj, otworzyło się okno, spróbowałem coś wpisać, a tam "nie masz uprawnień do edytowania". No i Gytia też nabrała "kto się zajmie robotą"? Fajne, dobry żart tynfa wart --Piotr967 podyskutujmy 00:49, 7 sie 2013 (CEST)

  WTM poprawił, szablon właśnie "wchodził na główną", stąd (dziedzicone) zabezpieczenie. Nedops (dyskusja) 00:54, 7 sie 2013 (CEST) Aha, tak dla jasności – rocznice są przygotowywane przed ich umieszczeniem na głównej (podobnie jak np. CW), do tego nie są potrzebne przyciski (zresztą mający największy wkład w rocznice user nie jest adminem). W dzień ekspozycji zdarzają się oczywiście poprawki czy ew. dorzucenie jakiejś rocznicy (choćby po to, by nie było dziury na głównej wynikającej z krótkiego CW/dużej ilustracji na medal). Nedops (dyskusja) 00:58, 7 sie 2013 (CEST)

  To nie żart. Pomyliły ci się dni, Piotrze. Minęła północ (jesteś teraz w jakieś innej strefie czasowej?). Jutro jest 8 sierpnia. Leakey nie jest w propozycjach na jutro, tylko w aktualnej ekspozycji na dziś. Możesz śmiało i samodzielnie edytować wszystkie propozycje na wszystkie dni oprócz dziś. Natomiast, jak doskonale wiesz, poprawkę do tego co obecnie wisi na głównej zgłaszasz przez WP:PdA. --WTM (dyskusja) 01:01, 7 sie 2013 (CEST)

  nie pomyliły mi się dni i jestem w polskiej strefie. Oglądałem i klikałem około 0.40 w prawą kolumnę na ekranie z tytułem "na jutro". Po lewej była z napisem "aktualne" czy jakoś podobnie - w tę nie klikałem. Co ciekawe okno edycji mi się otworzyło, tylko nic nie mogłem wpisać ani skreślić. Nie wiem, może jakies opóxnienie, brak odświeżenia u mnie. Zresztą niewazne - grunt, że kenijski badacz zniknąl. --Piotr967 podyskutujmy 01:23, 7 sie 2013 (CEST)

  a nie, guzik zniknął, dalej Leakey jest Kenijczykiem. Myślałem czytając "WTM poprawił", że poprawka została zrobiona, widać źle zrozumiałem --Piotr967 podyskutujmy 01:27, 7 sie 2013 (CEST).

  Poprawił, na starej SG jest ok, na nowej – nie. Przenosiny nastąpiły kilka godzin temu, niestety to normalne, że nie wszystko działa jak powinno. Nedops (dyskusja) 01:37, 7 sie 2013 (CEST)

• Wszystkim, którzy z uporem maniaków powołują się na zasadę neutralnego punktu widzenia PRZYPOMINAM, że zasada ta obowiązuje tylko i wyłącznie przy redagowaniu treści haseł. Nie obowiązuje natomiast w najmniejszym stopniu przy doborze haseł prezentowanych na stronie głównej. Naturalne jest, że tu mamy prawo, a nawet wręcz obowiązek, patrzeć polonocentrycznie; zresztą i tak nie bylibyśmy w stanie zrobić tego inaczej. Neutralność niektórym z młodszych kolegów weksluje się na zupełnie niemożliwy do użycia "internacjonalizm" Wikipedii. Nie, kochani to nie tędy droga. Będziemy mieli w polskiej Wikipedii być może biogramy wszystkich profesorów Uniwersytetu Jagiellońskiego albo Warszawskiego, ale chyba nigdy nie doczekamy się biogramów wszystkich profesorów MIT, Cambridge albo Oxfordu. I nic w tym złego! Ważne jest, żeby każdy biogram był wyważony i neutralny.
  Strona główna Wikipedii to jej reklama, to jej wizerunek, to zachęta do jej czytania. Dlatego mamy czywiesze, mamy newsy, mamy obrazki, i dlatego mamy rocznice. Rocznice polskie, ważne dl ludzi na codzień posługujących się polszczyzną, a więc w większości rodowitych Polaków (bądź tych obcokrajowców, którzy chcą się z naszym krajem bliżej poznać). I jakkolwiek daleko mi do ciasnych nacjonalistycznych horyzontów (jakże często w ostatnich paru latach propagowanych w mediach przez niedowarzonych polityków i jeszcze bardziej od nich ograniczonych pismaków), to jednak proszę, żeby nie iść w stronę sztucznej, naciąganej pseudoneutralności. Bez wartości dla nas jest moim zdaniem przypadająca na 6 sierpnia 30 rocznica urodzin jakiegoś holenderskiego piłkarza, w porównaniu nap. z 99 roczniców wymarszu Pierwszej Kadrowej z Oleandrów, albo choćby z przypadającym również 6 sierpnia 3 rocznicą zaprzysiężenia urzędującego prezydenta. Wybaczcie, ale oba te wydarzenia powinny się znaleźć na SG zamiast tego piłkarza, chociaż oba nie są "okrągłe". Julo (dyskusja) 00:39, 7 sie 2013 (CEST)
  • Jakkolwiek dziwnie by to nie zabrzmiało – Strona Główna jest właśnie w przestrzeni haseł (main). ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:54, 7 sie 2013 (CEST)

  Od wczoraj już nie: Wikipedia:Strona główna ;) MATEUSZ.NS _dyskusja 00:57, 7 sie 2013 (CEST)

  W zasadzie obie jednakowo. :) Bo Strona główna zawiera szablon wywołujący zawartość strony Wikipedia:Strona główna. ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:10, 7 sie 2013 (CEST)

  W niedalekiej przyszłości Strona główna ma zostać usunięta ;) MATEUSZ.NS _dyskusja 09:06, 7 sie 2013 (CEST)

• a więc również obecna wersja SG jest sprzeczna z NPOV, bo wszak z kilkudziesięciu - kilkuset encyklopedycznych wydarzeń pięcioletnich wybiera (tu jest własnie ów straszny POV!) kilka zaledwie. A przecież taki wybór jest wyborem, czyli jest POV wybierającego, w dodatku brakuje źródeł na to, że taki a nie inny wybór najbardziej zaciekawi czytelnika (a konieczność zaciekawienia podnoszą tu niektórzy). --Piotr967 podyskutujmy 01:15, 7 sie 2013 (CEST)
  • To nie POV, to selekcja jakościowa. Z kilkudziesięciu - kilkuset encyklopedycznych wydarzeń pięcioletnich większość jest takimi stubami albo jest na tak niskim poziomie, że wstyd je zaprezentować na głównej. Więc niektóre odpadają w przedbiegach. Do czywiesza też się nie wstawia losowych nowo utworzonych artykułów – też muszą mieć minimalny rozmiar i być zadowalającej jakości. --WTM (dyskusja) 01:28, 7 sie 2013 (CEST)
    • No i m.in. z tych powodów rocznice związane z Polską stanowią "aż" kilkadziesiąt procent prezentowanych czytelnikowi. Nedops (dyskusja) 01:33, 7 sie 2013 (CEST)

  POVem jest także dobór pozostałych fragmentów SG, a nawet kolor tła ;) No i na nic nie ma źródeł! Pytanie czy jesteśmy w stanie znaleźć lepsze rozwiązanie od obecnego. Nedops (dyskusja) 01:18, 7 sie 2013 (CEST)

  Skoro wszystko jest POVem czemuż wstawienie kilku rocznic w roku powoduje taką reakcję uczuleniową? Czemu na innych wiki ludziska nie mają z tym problemu? raziel (dyskusja) 01:51, 7 sie 2013 (CEST)

• Bo my musimy posługiwać się instrukcją, zamiast rozumem. Julo (dyskusja) 02:12, 7 sie 2013 (CEST)
• Zawieśmy na chwilę tę dyskusję i spróbujmy stworzyć taką listę. Myślę, że się okaże, że a) nie musimy mieć "stałej rocznicy" na każdy dzień (może takich "stałych dat" być ze 40 rocznie) B)lista wcale nie musi się okazać super polonocentryczna (czy 2 września 1945 - koniec II w. św. , IMHO niezły kandydat do stałej daty - jest polonocentryczny?)--Felis domestica (dyskusja) 02:25, 7 sie 2013 (CEST)

• w "propozycji" tworzenia listy na tym etapie, chodzi wyłącznie o to, by odwrócić uwagę od sedna sprawy czyli potrzeby zmiany złego systemu rocznic pięcioletnich, który się nie sprawdził. by w ten sposób z merytorycznej dyskusji zrobić bicie piany o to, którą rocznicę wybrać, a którą skreślić. dlatego też, ta propozycja dotyczy najpierw zgody społeczności na dokonanie zmian a dopiero potem określenia sposobu doboru najważniejszych rocznic. wszyscy mówiący o POVie takiego doboru skrzętnie pomijają fakt, że obecnie mamy dokładnie taki sam POV. - John Belushi -- komentarz 08:03, 7 sie 2013 (CEST)

• Nie byłoby to wbrew pozorom złe. Bo niektórzy jako powód swoich głosów podali: "brak skonkretyzowania propozycji i brak przedstawienia listy 366 rocznic do dyskusji", więc dostaliby taką listę i może część zmieniłaby zdanie. MATEUSZ.NS _dyskusja 09:06, 7 sie 2013 (CEST)
• Ad. John. Wypraszam sobie, nie zamierzałem odwracać uwagi od niczego i proszę nie przypisywać mi swoich nadinterpretacji. Właśnie teraz mamy tu spór dogmatyków a.k.a. bicie piany, tymczasem, gdyby proponujący zmianę systemu zrobili wstępną listę, to dyskutowalibyśmy o konkretach. Stałych rocznic nie musi być 366. Może być np. 60 i nawet jeśli, powiedzmy 25% byłoby "polonocentryczne" to nie sądzę, żeby się wszystkim chciało kłócić o 15 haseł. A teraz wracam na urlop--Felis domestica (dyskusja) 09:38, 7 sie 2013 (CEST)

• przecież nikt tego nie napisał. propozycja przedstawienia listy została podana już w pierwszym wpisie "przeciw" i obalona jako nie merytoryczna w dalszej dyskusji. i dokładnie o tym pisałem powyżej. - John Belushi -- komentarz 12:34, 7 sie 2013 (CEST)

• Tak samo obalona, jak wykazałeś "falę krytyki"? "czyli potrzeby zmiany złego systemu rocznic pięcioletnich, który się nie sprawdził" - jak widać istotna część dyskutujących tak nie uważa. Takie podsumowanie jest też niezbyt przyjemne dla kilku wikipedystów regularnie przygotowujących ekspozycję na każdy dzień. Elfhelm (dyskusja) 17:17, 7 sie 2013 (CEST)

• Jedyna sensowna opcja: skrypt, który losowo wybiera pozycje ze strony np. 7 sierpnia: po jednym z wydarzenia w Polsce, wydarzenia na świecie, urodzili się, zmarli i link -> zobacz więcej, mogłoby się to zmieniać np. co godzinę przez Crona - 24 różne zestawy dziennie. Andrzej₁₉^@. 09:29, 7 sie 2013 (CEST)

  Taka opcja dobrze brzmi tylko w teorii. W praktyce: na SG nie byłoby zwykle tych "ważnych" rocznic, nie byłoby tych "ciekawych", za to prezentowano by wiele marnych haseł. A w artykule o danym dniu mielibyśmy wojny edycyjne. Nedops (dyskusja) 09:54, 7 sie 2013 (CEST)

  Gorąco popieram tą propozycję. Dla każdego co innego jest ciekawe więc założenie że nie było by ciekawych jest pochopne. Ważne to niedopuszczalny pov. A na wojny edycyjne chyba mamy już wypracowane sposoby. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 12:33, 7 sie 2013 (CEST)

• przecież ta propozycja będzie jeszcze bardziej niezrozumiała dla czytelników wikipedii niż obecny układ - a chodzi dokładnie o coś przeciwnego. przecież ważne rocznice tym bardziej się losowo nie będą pojawiać nawet w latach podzielnych przez 5, 10 i 100. przykładowo, jaka jest pewność że pojawi się 100 rocznica wybuchu IIWŚ, czy 100 rocznica wybuchu Powstania warszawskiego?. żadna. pytanie więc co wolimy? satysfakcję niewielkiej grupy wikipedystów panicznie bojących się polonocentrycznego POVu czy chcemy by wikipedia była produktem dostosowanym do czytelnika pl.wiki i dawała mu to co jest dla niego najważniejsze. - John Belushi -- komentarz 13:24, 7 sie 2013 (CEST)

• Ludzie, kładę Wam do głowy już nie wiem który raz: żaden skrypt, żadne zasady, żadne reguły! Rozum - to musi wystarczyć! 7 sierpnia będzie iks rocznic ważnych zdarzeń w Polsce i ygrek na świecie, a dzień później może być na odwrót, albo nawet tak, że nie będzie miał urodzin żaden powiatowy piłkarz. Po prostu trzeba myśleć przy tworzeniu każdej kartki z kalendarza, i to myśleć bez schematów i skryptów. Wszystko chcecie zbiurokratyzować - odnoszę wrażenie, że te zasady to po prostu proteza na mózg. Julo (dyskusja) 13:29, 7 sie 2013 (CEST)
  • Ależ odmawianie myślenia tylko dlatego, że ma się inne zdanie w sprawie tak względnej, jest co najmniej niemiłe. A że 50% z wypowiadających jest przeciwko zmianom ma też swój wydźwięk. — Paelius Ϡ 13:55, 7 sie 2013 (CEST)

• Paeliusie, dokładnie to samo można odwrócić - aż 50% wikipedystów widzi, że obecny układ jest zły i wymaga zmiany. natomiast spośród drugich 50% większość zarzuca tej propozycji to samo co jest widoczne obecnie - POV i widzi inne braki obecnego stanu rzeczy. natomiast dla zwykłych użytkowników wikipedii nasza zasady są niezrozumiałe i kompletnie odstające od rzeczywistości i to w zdecydowanej większości. nie znam żadnej postronnej opinii wskazującej że ten sposób doboru rocznic jest dobry (jak się mylę i są takie opinie to mnie popraw). co więc chcemy? dać produkt oczekiwany przez czytelnika czy udawać, że jesteśmy najmądrzejsi na świecie w doborze najważniejszych informacji na SG i ignorować oczekiwania. poza tym problem będzie nie tylko powracał ale będzie się wzmagał przy kolejnych okazjach. utrzymując zły system niczego nie załatwimy a nawet się przyczyniamy do negatywnym ocen zwykłych czytelników. - John Belushi -- komentarz 15:13, 7 sie 2013 (CEST)

• Zaleciało demagogią... Nie ma badań w tym zakresie, więc jest to typowe ekstrapolowanie swoich poglądów na resztę czytelników. — Paelius Ϡ 16:00, 7 sie 2013 (CEST)

• Biurokracja dobra na wszystko? Zróbmy badania, straćmy czas, kilobajty dyskusji o niczym... Zamiast zwyczajnie, na codzień, używać rozsądku. Tak jak rozsądku używamy przy wychowywaniu dzieci, przy prowadzeniu auta, doborze potraw do posiłków... Każdy ma własny rozsądek, ale powodzenie projektu Wikipedia dowodzi, że suma ich wszystkich jest najlepszym rozwiązaniem. A nie żadne "kodeksy", "reguły" i "skrypty"... Julo (dyskusja) 16:35, 7 sie 2013 (CEST)

• Julo, pozwolisz mieć innym różne od Twojego zdanie? Bo jak na razie to próbujesz mi narzucić, bym uznał, że coroczne powstanie warszawskie, jest sine qua non rocznic na SG. — Paelius Ϡ 16:47, 7 sie 2013 (CEST)

• Paeliusie, ale ja prosiłem tylko o 1 (słownie: jeden) przykład osoby z zewnątrz chwalącej obecny system prezentowania rocznic lub choćby tylko zadowolonej z niego. potrafisz ten jeden wskazać? - John Belushi -- komentarz 17:08, 7 sie 2013 (CEST)

• To nie ja chcę coś zmieniać. — Paelius Ϡ 17:16, 7 sie 2013 (CEST)

• czyli, podobnie jak ja, ani jednego takiego wpisu nie znasz, dziękuję. natomiast negatywną ocenę obecnego systemu znasz choćby z WP:ZB. co było do udowodnienia. - John Belushi -- komentarz 17:37, 7 sie 2013 (CEST)

• Wolnego! Wypraszam sobie takie wpychanie mi do ust, czegoś, czego nie napisałem. — Paelius Ϡ 17:40, 7 sie 2013 (CEST) I przypominam, że to Ty optujesz za zmianą. Ja nic nie muszę, nie muszę prowadzić z Tobą tej wymiany zdań, nie muszę godzić się na dopowiadanie mi słów, których nie mówię. Ale nie lubię, kiedy ktoś działa demagogicznie i bez przeprowadzenia rzetelnych badań formułuje uogólnienia i generalizuje. — Paelius Ϡ 17:45, 7 sie 2013 (CEST)

• Paelusie, zarzuciłeś mi wyżej demagogię. w związku z tym poprosiłem Ciebie o jeden przykład osoby zadowolonej z takiego układu rocznic. w Twojej odpowiedzi stosujesz unik czego nie zrobił byś gdybyś taki przykład znał. jeśli się mylę to podaj ten przykład, ale jeśli go nie ma nie używaj takiego określenia. jakich badań oczekujesz? sondażu na reprezentatywnej grupie 1000 osób ze wszystkich środowisk, w każdym województwie, w różnych grupach zawodowych i w różnym wieku? najlepszym sondażem są przecież wpisy czytelników wikipedii na jej stronach. dla kogo tworzymy wikipedię, dla swojego dobrego samopoczucia, czy dla czytelnika? SG jest robiona głownie z myślą o wikipedystach czy o czytelnikach? (proszę odpowiedz na ten pytania bez uników) - John Belushi -- komentarz 18:11, 7 sie 2013 (CEST)

• Tak... Może przestałbyś mnie atakować za to, że ośmieliłem się mieć inne zdanie niż osoby chcące co roku powstania warszawskiego na SG. Zarzut demagogii był jak najbardziej, moim zdaniem, właściwy. Skoro piszesz: natomiast spośród drugich 50% większość zarzuca tej propozycji to samo co jest widoczne obecnie - POV i widzi inne braki obecnego stanu rzeczy, a ja widzę ze trzy głosy tego typu na 14, to wybacz... I proszę nie wykręcać kota ogonem. To chcący zmiany muszą mieć odpowiednią legitymizację społeczności, by ją przeprowadzić, a nie osoby chcące zachować status quo. — Paelius Ϡ 18:27, 7 sie 2013 (CEST)

• nie atakuję Ciebie, zdanie miej własne. nie zarzucaj jednak demagogii jeśli nie ma choćby tego jednego przykładu, potwierdzającego, że czytelnicy popierają obecne rozwiązanie. przestańmy wreszcie udawać, że obecne rozwiązanie jest podyktowane dobrem czytelnika bo jakie są reakcje czytelników widzimy wszyscy i nie potrzeba do tego żadnych badań. z osób głosujących przeciw jedynie Andrzej19 podał jakąś inną kontrpropozycję. nawiasem mówiąc mimo że głosował przeciw zmianom stwierdził, że 'obecne rozwiązanie jest najgorsze z możliwych'. twierdzenie, że obecne rozwiązanie jest właściwe, nie ma oparcia w faktach poza samozadowoleniem niewielkiej grupy wikipedystów. - John Belushi -- komentarz 18:44, 7 sie 2013 (CEST)

• I znowu... Ta niewielka grupa to jest połowa osób, które się wypowiadały na tak/nie! — Paelius Ϡ 18:54, 7 sie 2013 (CEST)

• dawno nie sprawdzałem statystyk oglądalności SG... ale te 50% głosujących, czyli około 20 osób, to zaledwie ułamek wobec czytelników wikipedii zaglądających na stronę główną. dla kogo jest przeznaczona SG? jeśli dla czytelników a nie wikipedystów to uwzględniajmy ich opinie. a jakie opinie w sprawie rocznic są wyrażane na stronach wiki to już wiemy. - John Belushi -- komentarz 21:50, 7 sie 2013 (CEST)

• Zwykle notujemy ponad 100 tysięcy wejść na SG dziennie (kiedyś było więcej...). Ale wyciąganie wniosków z tych kilku/kilkunastu komentarzy rocznie, które są krytyczne byłoby jednak ryzykowne :) Znam co najmniej jedną osobę spoza wiki, która ceni nasze rocznice, ale to przecież też żaden argument przy tych liczbach. Nedops (dyskusja) 21:55, 7 sie 2013 (CEST) Warto także pamiętać, że krytyka wynikała też z tego, że nie zawsze trzymaliśmy się rocznic "pięcioletnich", i z tego, że przez długi czas czytelnicy nie byli poinformowani z czego wynika taki dobór ekspozycji (to nadrobiono dopiero kilka tygodni temu). Nedops (dyskusja) 22:08, 7 sie 2013 (CEST)

Salmo-nowe rozwiązanie

Mam propozycję... Zlikwidujmy kryterium 5-letnie (na marginesie to tłumaczenie się na SG: „okrągłe, pięcioletnie rocznice” wygląda żałośnie, na razie tak jest i koniec, po co się tłumaczyć). Jeszcze raz... zlikwidujmy te 5-letnie kryterium i zostawmy wolną ręką tym co obecnie redagują „Rocznice” na tydzień. Jeśli nie będzie zgrzytów, a jestem pewien, że nie będzie, to sprawa sama się rozwiąże. Ci co redagują będą mogli stosować własne (a jakże) kryteria (w nagrodę za to, że im się jeszcze chce), proponujący zmiany też będą zadowoleni, a ci za stanem obecnym również, bo w końcu przecież można dobrać tylko okrągłe rocznice danego dnia ;-) Ponieważ w dyskusji czy głosowaniu tego nie ustalimy, proponuje przyjęcie powyższej propozycji przez aklamację i wdrożenie jej w najbliższym możliwym terminie tj. w dniu, dla którego rocznice nie są jeszcze przygotowane. Zobaczycie, wszystko będzie dobrze, jak zawsze, zgodnie z zasadą: śmiało edytuj strony najwyżej zostaniesz odrzucony! Blackfish (dyskusja) 17:56, 7 sie 2013 (CEST)

a to akurat jest całkiem rozsądne rozwiązanie i w dodatku cofające nas do pierwotnej idei Wikipedii, którą każdy może edytować --Piotr967 podyskutujmy 20:34, 7 sie 2013 (CEST)

„Kryterium pięcioletniego” nikt chyba nie ustalał, a raczej wyszło, bo przyjęli je mający wolną rękę redagujący rubrykę. Matma Rex dyskusja 21:47, 7 sie 2013 (CEST)

• Popieram propozycję czarnego łososia. Co do kryterium "okrągłego-pięcioletniego" to było o tym dyskutowane w kwietniu i w czerwcu tego roku. Julo (dyskusja) 22:36, 7 sie 2013 (CEST)

  Rocznicowy wikiprojekt, podobnie jak inne, ma charakter otwarty – każdy może się do niego zapisać. Inna sprawa, że nikt nowy się nie zapisał, a zwolennicy zmian w rocznicach nie wykonali w ostatnim tygodniu żadnej edycji w tak gorąco dyskutowanym tutaj temacie ;) Nedops (dyskusja) 22:44, 7 sie 2013 (CEST)

Nedopsie, jeśli ktoś uważa, że przymus wybierania wyłacznie rocznic 5letnich jest b. zły i niepoważny, to wyrażanie pretensji do tego kogoś, że nie bierze w tym wybieraniu udziału nie służy porozumieniu. --Piotr967 podyskutujmy 00:14, 8 sie 2013 (CEST)

Hmm, ale propozycja Johna nie wspomina o likwidacji pięcoletnich rocznic, więc nie wiem skąd wniosek, iż optujący za nią uważają "przymus" rocznic pięcoletnich za bardzo zły i niepoważny. Nedops (dyskusja) 00:34, 8 sie 2013 (CEST)

Nedopsie, w mej wypowiedzi wyżej i w propozycji Johna na TO jest słowo wyłącznie i o to chodzi. Nikt nie postuluje likwidacji 5latek, a system dwuskładnikowe: kanon + 5 latki. Natomiast obecny system dopuszcza wyłącznie 5latki. Dlatego póki to wyłacznie się nie zmieni trudno robić przeciwnikom tej wyłaczności 5latek wyrzut, że ich nie edytują. --Piotr967 podyskutujmy 01:12, 8 sie 2013 (CEST)

Jeśli dobrze kojarzę "kanon" ma liczyć około 20 rocznic. Czyli grupa userów nie edytuje ponad 2000 rocznic, z uwagi na brak tych 20? :) Nedops (dyskusja) 01:23, 8 sie 2013 (CEST)

• narosło nam kilka nie porozumień w temacie, nie wiem od czego zacząć. rocznice 5-letnie, jako takie nikomu nie przeszkadzają (jest duży wybór różnych rocznic przez co wszystkich się nie da umieścić na SG, 5latki powodują rotację rocznic na SG). tak jak napisał Piotr - chodzi o to by był i kanon (te kilkanaście rocznic w przyszłości wybranych każda oddzielnie ale w jednym głosowaniu) i 5 latki. do osób zajmujących się rocznicami nikt pretensji nie ma - działa system 5letni, więc oni działają zgodnie z przyjętym 5letnim wzorcem (jeśli zdarzają się wpadki to są to pojedyncze wypadki zgłaszane na WP:PdA) - nikt nie zarzuca celowego pomijania takich czy innych rocznic osobom zajmujących się rocznicami i należy im się medal, za to że się tym zajmują. cała krytyka dotyczy obecnego systemu, bo się nie sprawdził. a w zasadzie nawet nie tyle chodzi o krytykę co o poprawienie systemu tak by uwzględniał potrzeby czytelników i specyfikę pl.wiki. co do zaangażowania w samą pracę nad rocznicami, to niestety jest to dobra wola każdego czym się zajmuje. niedawno słyszałem takie zdanie pod czyimś adresem: "jeśli uważasz że system jest zły, to co zrobiłeś by go zmienić?" no to zrobiliśmy sondaż. z sondażu wynika, że głosy są podzielone po mniej więcej połowie choć mam wrażenie po niektórych głosach, że osoby te nie do końca zrozumiały choćby tego, że system 5latek nie zniknie zastąpiony sztywnym kanonem corocznych ciągle jednakowych rocznic a chodzi tylko o poprawienie systemu (może nie napisałem tego jasno na początku). co więc do edytowania rocznic - zainteresowanie tematem w kawiarence nie oznacza że nagle wszyscy biorący udział w sondażu zaczną edytować rocznice. tak jak nie wszyscy zabierający głos w WP:Poczekalnia starają się ratować hasła a oceniający artykuł na WP:PDA, mieli by pracować nad doprowadzeniem hasła do medalu. podsumowując: zajmujący się układaniem rocznic niech dalej robią swoje co zazwyczaj robią dobrze ale dajmy im odpowiednie narzędzia jak np. "kanon" rocznic by nie było narzekania na brak rocznic ważnych dla czytelników, bo cały czas twierdzę: SG jest przeznaczona głownie dla osób z zewnątrz a nie dla naszego dobrego samopoczucia - John Belushi -- komentarz 11:36, 8 sie 2013 (CEST)

• Myślę, że 5-latki to był bardzo dobry pomysł i warto je utrzymać. Wyobrażam sobie, że znacząco ułatwia to pracę ludziom zajmującym się rocznicami (których działalność podziwiam w najwyższym stopniu, podobnie zresztą jak pracę innych osób dbających o SG!). Tym niemniej, są w historii Polski i świata wyjątkowe wydarzenia, które powinny trafić do puli przypominanych co rok, i dopóki tak się nie stanie, dopóty pl:wiki będzie zbierać ciągłe baty za zdumiewające dla czytelników ich pomijanie. Znając pomysłowość naszych technicznych, wyświetlanie takich rocznic z ustalonej listy dałoby się pewnie zautomatyzować. Michał Sobkowski _dyskusja 23:05, 7 sie 2013 (CEST)
  • Tu nie chodzi nawet o historię Polski, rozpoczęcie II czy I WŚ też się nie łapie więc te rocznice to nie rocznie tylko jakieś ciekawostki i tak się powinny nazywać. raziel (dyskusja) 23:19, 7 sie 2013 (CEST)
    • Bingo! Nazwijmy sekcję "Ciekawostkami rocznicowymi" i skończą się kontrowersje z brakiem kanonicznych rocznic w rocznicach. 1 września będzie można spokojnie napisać, że w 1958 roku wybuchła I wojna dorszowa między Islandią i Wielką Brytanią. Kenraiz (dyskusja) 23:54, 7 sie 2013 (CEST)

ech. Już widzę reakcję na umieszczenie rocznicy typu rozpoczęcia likwidacji getta warszawskiego albo jakiegoś marszu śmierci czy Nocy Kryształowej, rzezi Ormian lub rzezi Wołyńskiej w kolumnie o nazwie "Ciekawostki rocznicowe". I trudno będzie się dziwić tej reakcji. --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 8 sie 2013 (CEST)

• KANON to niezła nazwa dla tych rocznic, które winny być wpisane na stałe. Nie wiem, czy będzie ich 20, czy może 15, ale taki kanon IMHO powinien powstać. Skończmy więc tę dyskusję i zacznijmy zastanawiać się jakie rocznice winny w nim być ujęte. Na razie widzę takie: 8 maja zakończenie II wojny światowej w Europie, 6 czerwca lądowanie w Normandii, 22 lipca PKWN, 1 sierpnia powstanie warszawskie, 15 sierpnia bitwa warszawska, 31 sierpnia porozumienia sierpniowe, 1 września wybuch II wojny światowej, 11 wrześcia zamach w Nowym Jorku i Waszyngtonie, 17 września agresja ZSRR na Polskę, 7 grudnia Pearl Harbor, 13 grudnia stan wojenny, 14 grudnia 1970 czarny czwartek w Gdyni... Belissarius (dyskusja) 06:02, 8 sie 2013 (CEST)
  • 6 sierpnia – dlaczego nie zrzucenie bomby na Hiroszimę? Blackfish (dyskusja) 10:31, 8 sie 2013 (CEST)

    Oczywista drobna pomyłka, którą pozwoliłem sobie poprawić--Felis domestica (dyskusja) 20:23, 9 sie 2013 (CEST)

    • 12 dat Bellisariusa + Hiroszima - to dobra propozycja. Resztę można zostawić do swobodnego wyboru uczestnikom wikiprojektu rocznicowego. Kenraiz (dyskusja) 21:50, 9 sie 2013 (CEST)
      • Bardzo szanuje Bellisariusa, nie tylko za wkład w Wiki, ale kanon to POV. No bo czemu nie rocznica Konstytucji 3 maja, Austerlitz lub Waterloo, lądowania na księżycu, wyboru danego papieża, szturmu na Bastylię, obrad Okrągłego Stołu, etapów Integracji Europejskiej, choćby wyzwolenia Auschwitz czy deklaracji niepodległości Stanów Zjednoczonych. Jedyną metodą jest zdrowy rozsądek ogółu lub ewentualnego grona redakcyjnego. I nieprzemakalność na krytykę. Pozdrawiam, Wulfstan (dyskusja) 21:17, 1 wrz 2013 (CEST)
• Kanon to niedobry pomysł, bo to oczywiście powrót do mniej lub bardziej sztywnej instrukcji i odejście od "Salmo-nowego" rozwiązania proponowanego przez Blackfisha, które daje w sumie wolną rękę tym, którzy się będą jeszcze mieli ochotę zajmować tworzeniem tej rubryki. Jedynym zaleceniem dla nich powinno być to, żeby przychylniejszym okiem patrzyli na wydarzenia, które są "okrągłe", i żeby starali się przestrzegać nie tylko różne tam NPOVy, ale przede wszystkim wczuwać w psychikę przypadkowych "pierwszorazowych" czytelników Wikipedii. Bo to dla nich jest strona główna, a nie dla nas, którzy ten projekt realizujemy. Sami zresztą na sobie z ręką na sercu odpowiedzcie: do czego Wam strona główna jest potrzebna? Bo dla mnie do niczego, czasem jej tylko używam, kiedy mi się nie chce szukać gdzie indziej linków do projektów siostrzanych. Julo (dyskusja) 08:07, 8 sie 2013 (CEST)
  • Wyobraźmy sobie jak szybko skończyłaby się Wikipedia, gdyby pozostawić ludziom wolną rękę przy braku pewnych elementarnych zasad. Krótki zestaw kanonicznych rocznic wyeliminowałby (lub przynajmniej znacząco ograniczył) powracające kontrowersje, wokół skądinąd pięknie poza tym opracowywanej rubryki (naprawdę chylę kapelusza – krytyka dotyczy drobnego detalu, podczas gdy całokształt podziwiam). Kenraiz (dyskusja) 09:12, 8 sie 2013 (CEST)
    • I kto to mówi? Kenraiz, Ty przeciwko wolnej Wikipedii :-) Ja mam pełne zaufanie do edytujących „Rocznice” i jak do tej pory w wypowiedziach wszyscy ich podziwiają, i chylą czoło. To dlaczego nie obdarzyć ich kolejnym(?) kredytem i dając wolną rękę umożliwić wyjątki od reguły „5”, pozwalając na pewne odstępstwa. Chodzi o to, żeby sztucznie nie ograniczać się do jakiegoś kanonu i 5-tek, tylko np. jak któregoś dnia redagujący uzna, że propozycja od jakiegoś czytelnika jest ciekawa to po prostu ją wstawi, niezależnie czy będzie w jakimś kanonie czy nie. Tylko chodzi o to, żeby ktoś, kogo darzymy zaufaniem (admin?) to kontrolował i żeby jego decyzje były wiążące (bez dyskusji). Tak na marginesie... rozumiem ich dlaczego upierają się za „okrągłymi” rocznicami, bo jest niesamowity komfort i swego rodzaju zabezpieczenie, wytłumaczenie itd. dlaczego danej rocznicy nie ma w konkretnym dniu (bo nie jest okrągła, taka jest zasada i koniec). I dlatego należy im zostawić większą swobodę, a przed wszystkim decyzyjność, bo teraz ta ich praca będzie jeszcze trudniejsza! Blackfish (dyskusja) 10:02, 8 sie 2013 (CEST)
      • Toż przyjęcie krótkiego kanonu uzupełniającego zasadę "okrągłych" rocznic tylko ułatwi robotę edytującym rubrykę – wyeliminuje wracający problem dając jednocześnie dobre wytłumaczenie zgłaszającym ewentualnie dalsze pretensje dot. ważności jakiejś przeoczonej rocznicy. Kenraiz (dyskusja) 10:22, 8 sie 2013 (CEST)
        • Niby tak, ale żeby nie skończyło się na „5-tki + kanon”, bo nie o to chodzi. Blackfish (dyskusja) 10:28, 8 sie 2013 (CEST)
          • A czy zasada – kilkanaście dat kanonicznych + wolna ręka co do reszty – nie byłaby rozwiązaniem uszczęśliwiającym wszystkich i usuwającym problemy? Kenraiz (dyskusja) 12:11, 8 sie 2013 (CEST)
            •  Za Przekonałeś mnie, teraz jeszcze jakieś 15 innych osób :-) Założysz gdzieś (w sumie nie wiem gdzie?) stronę z propozycjami wg dat? Może nie wyjdzie tego dużo... Blackfish (dyskusja) 12:58, 8 sie 2013 (CEST)
              • Przydałaby się strona/instrukcja obsługi SG z rozprowadzeniem do projektów przygotowujących poszczególne sekcje, z zaproszeniem do ich przygotowywania, sprawdzania przygotowywanych ekspozycji i z podstawowymi wskazówkami oraz ograniczeniami. Sam nie wiem jak dokopać się do strony, gdzie przygotowywane są rocznice i wydarzenia. Kenraiz (dyskusja) 14:30, 8 sie 2013 (CEST) Może zrobić Pomoc:Strona główna?
                • Bardzo słuszna uwaga. Rocznice linkowałem wyżej, aktualności dodajemy poprzez Portal:Aktualności – zachęcam do edytowania :) Nedops (dyskusja) 14:33, 8 sie 2013 (CEST)
• Popieram propozycję Blackfisha. Niech ci, którym jeszcze chce się redagować tą rubrykę, mają w tym pełną swobodę. Bez "pięciolatki", bez "kanonu" czy jakiegoś innego systemu rocznic obowiązkowych. --Teukros (dyskusja) 10:26, 8 sie 2013 (CEST)
  • Ależ, Teukrosie, mieli. Do siupków z powstaniem warszawskim. Każdorazowe niedodanie 1 sierpnia powoduje najazd na tworzących tę rubrykę. To jest po prostu odsuwanie w czasie (do 2015) problemu, że niektórzy nie wyobrażają sobie rocznic bez, ich zdaniem, istotnych wydarzeń, a zabrać się za to nie chcą. — Paelius Ϡ 11:53, 8 sie 2013 (CEST)
• Z dzisiejszych rocznic: 25 lat temu miał miejsce doniosły transfer Wayne'a Gretzky'ego. Chciałbym zauważyć, że ta rocznica nie jest ani „okrągła”, ani „pięcioletnia”... Chyba że mamy na myśli 5. rocznicę 20-lecia transferu tego wybitnego hokeisty. Wiktoryn <odpowiedź> 19:48, 9 sie 2013 (CEST)
  • No, akurat 25-lecie jest zwykle uważane za rocznicę szczególną i spośród dzisiejszych ekspozycji akurat ta jest najbardziej "okrągła". :-) A określenie "5-letnia" ma oznaczać wielokrotność 5 lat - 5, 10, 15 itd. Czyli w roku 2013 wspominane są wydarzenia, które mają daty kończące się na 3 i 8. Jeśli masz pomysł, jak to zgrabnie opisać, to na pewno wszyscy się ucieszą. AFAIR było to nie tak dawno omawiane w Kawiarence i nic lepszego nie wymyślono. Michał Sobkowski _dyskusja 20:14, 9 sie 2013 (CEST)
    • Rocznica okrągła to rocznica kończąca się zerem. Rocznica pięcioletnia to dzień przypadający dokładnie 5 lat po jakimś wydarzeniu. Rozumiem intencje, ale informacja nad rocznicami na stronie głównej jest nieodpowiednia do treści. Naprawdę trudno w zwięzły sposób wyrazić ideę pomysłodawców, ale jeśli nie wymyśli się właściwego opisu, nie można utrzymywać takiego potworka w najbardziej eksponowanym miejscu Wikipedii. Wiktoryn <odpowiedź> 00:34, 10 sie 2013 (CEST)
      • Poza tym jak już pisałem wcześniej... po co to tłumaczenie się jakie to są rocznice? Jak byśmy robili coś złego... Blackfish (dyskusja) 00:39, 10 sie 2013 (CEST)
      • Nieprawda; „okrągły” w tym znaczeniu to zaledwie „cały, równy, pełny”[29]. A to, co opisałeś, to rocznica po prostu piąta. Chciałbym wiedzieć, czy słowo „pięcioletnia” jest tu prawidłowe, ale na razie zupełnie mnie nie przekonałeś; według mojego wyczucia i (wprawdzie dość pobieżnych) poszukiwań takie określenie jest zupełnie poprawne i zrozumiałe. A wyjaśnienie zostało dodane po dyskusji przy którymś stoliku jakiś czas temu, aby uniknąć nieporozumień. Matma Rex dyskusja 02:41, 10 sie 2013 (CEST)
• Osobiście jestem za tym, by redagujący mieli swobodę w wyborze rocznic, ale w miarę możliwości niech nie dotyczą te wpisy jednej, wąskiej dziedziny - dla każdego będzie ważne co innego i uniknie się zbędnych dyskusji, dlaczego ta specjalizacja a nie druga. Soldier of Wasteland (dyskusja) 21:33, 9 sie 2013 (CEST)

No i co, szanowni admini? Już niedługo będzie dwa tygodnie bicia piany, a na stronie głównej wciąż widnieje skrytykowany tu (i słusznie) neologizm "Okrągłe, pięcioletnie rocznice". Zmieńcie to, a jak nie wiecie jak, to po prostu usuńcie. Julo (dyskusja) 11:58, 10 sie 2013 (CEST)

Spędziłem stanowczo zbyt wiele czasu dodając ten tekst po poprzedniej dyskusji (w której większość z tu oburzonych nie raczyła wziąć udziału), żeby je teraz na hurra usuwać. Czekam, aby ktoś mi udowodnił niepoprawność tego wydarzenia (bo z powodu czyjegoś widzimisię, że to „tłumaczenie się”, usuwać na pewno nie będę). Matma Rex dyskusja 23:16, 12 sie 2013 (CEST)

---

Gratuluję wszystkim, którzy "spędzili zbyt wiele czasu", żeby wypracować te zasady, które każą pierwszego września na stronie głównej POLSKIEJ Wikipedii punktować takie wiekopone wydarzenia, jak:

• uruchomienie tramwajów linowych w San Francisco (1873) - "okrągła", 140 rocznica...
• urodziny architekta Adolfa Szyszko-Bohusza - 130 lat temu
• wielkie trzęsienie ziemi w Japonii - 90 lat temu
• 70 urodziny piosenkarki Teresa Tutinas
• zestrzelenie koreańskiego samolotu pasażerskiego - 30 lat temu.

Taki drobiazg, jak II wojna światowa miała pecha: wybuchła idiotycznie dla naszych administratorów, ni w kij, ni w oko, tylko 74 lata temu. A więc nie zasługuje na przypomnienie. Wobec tego nie pozostaje mi nic, jak złożyć pani Tutinas wirtualny bukiet kwiatów, a o wojnie pomyślę sobie za rok. Zresztą - czemu nie? Przecież jest tyle ważniejszych spraw od jakiejś wojny, która przecież skończyła się prawie tak samo dawno, jak się zaczęła i właściwie nie bardzo wiadomo, czemu miała jakiś numer? W tym roku z Wikipedii się tego nie dowiemy. Nic w końcu w tym złego, skoro nawet niektórzy posłowie do polskiego Sejmu mylą wojnę światową ze stanem wojennym, a amerykańskiemu prezydentowi chrzani się powstanie w warszawskim getcie z powstaniem warszawskim. A jeśli tak jet, to trzeba nad tym widać przejść do porządku dziennego.
Jak tak dalej pójdzie, to nawet my Polacy zapomnimy, że Jesień Ludów zaczęła się realnie od wyborów w Polsce 4 czerwca 1989, a nie od zburzenia berlińskiego muru. Tylko polska małostkowość każe niektórym z nas być świętszymi od Papieża i rozciągać tzw. NPOV również na treści reklamujące Wiki na stronie głównej. Polak zawsze mądry tylko po szkodzie, jak już wszyscy inni go wydutkają, a on zostaje z ręką w nocniku, z "polskimi obozami koncentracyjnymi" albo ze wspomnianym burzeniem muru jako symbolem upadku komuny. Julo (dyskusja) 18:44, 1 wrz 2013 (CEST)

Kochany Julo, to ogłoszenie, a także to było pisane z myślą o tobie. Miałeś trzy tygodnie całkowitej swobody, żeby przygotować swoją wizję dzisiejszej strony głównej. Miałeś trzy tygodnie wolnej ręki, żeby zgodnie z "śmiało edytuj" zrobić rewolucję na SG i obalić zasadę "okrągłych, pięcioletnich". Nie skorzystałeś, pogratuluj samemu sobie. --WTM (dyskusja) 20:24, 1 wrz 2013 (CEST)

Pytanie retoryczne: kto miałby dorzucić info o rocznicy wybuchu II wojny światowej do szablonu? Nedops (dyskusja) 20:11, 1 wrz 2013 (CEST)

• Taa, to że się panom z Wiejskiej myli II wojna ze stanem wojennym, to bez wątpienia wina adminów pl-wiki... ptjackyll (zostaw wiadomość) 20:20, 1 wrz 2013 (CEST)
  • WTM, a także moi pozostali przedmówcy. Nie dlatego odmawiałem kilkakrotnie już przez osiem lat aktywności tzw. "zaszczytu" bycia adminem w Wikipedii, żeby czytać uwagi z gatunku "zrób se sam" (a to że ktoś coś gdzieś ogłosił rzekomo z myślą o mnie niekoniecznie znaczy, że cokolwiek do mnie dotarło; a gdyby nawet - to co z tego wynika?). Nie: to Wy pchaliście się na tę funkcję, to wy przechodziliście tę idiotyczną procedurę kwalifikacyjną na własne życzenie, i to waszym obowiązkiem jest poprawianie tego, co jest źle w obszarach, które dla mnie są niedostępne. Ja wyznaczyłem sobie rolę skromnego redaktora, bo potrafię to i owo napisać i na tyle mam czas godząc życie prywatne, zawodowe i Wikipedię. Nie umiem bardzo wielu rzeczy, i dlatego się do ich poprawiania nie pcham. Nie odbiera mi to jednak prawa do krytycznej oceny waszej pracy i waszych poniechań
    Ptjackyll, widzę że dalece niedoceniasz wpływu Wikipedii na poziom intelektualny uczniów i studentów. Otóż jest on o wiele większy niż się wielu wydaje, i znacznie-znacznie większy, niż ktokolwiek z owych uczniów i studentów się przyznaje; a te niedouczone posły właśnie z owych studentów wyrosły...
    Julo (dyskusja) 21:03, 1 wrz 2013 (CEST)
    • Uwierz mi Julo – doceniam. Moja prywatna ocena stanu wiedzy osób tytułujących się politykami, też jest negatywna. Chodzi mi tylko o to byś nie obwiniał (nawet pośrednio) za to adminów, ani zresztą innych wikipedystów. To co napisałeś powyżej to też nie do końca prawda, bo akurat rocznice może edytować każdy, nie tylko admin. Nie jest to możliwe tylko w dniu gdy dana ekspozycja wchodzi na SG (przez zabezpieczenie kaskadowe), ale wcześniej nie ma problemu. Jednakże nie uzyskano konsensusu ws. zmiany dotychczasowego systemu, dlatego nadal postępujemy wg 5-letniego kryterium. Zmiany podejmujemy tutaj na drodze dyskusji prowadzącej do konsensusu – i dobrze, bo w przeciwnym razie każdy edytowałby wg własnego widzimisię i toczyłyby się nieustające wojny. Tak jak pisał wyżej WTM zaproponuj zmiany, przegadajmy je i jak będzie konsens, to uchwalmy. ptjackyll (zostaw wiadomość) 21:32, 1 wrz 2013 (CEST)
      • Dyskutowania mamy już chyba dosyć :) Za to rąk do pracy przy rocznicach brakuje. Piotr pisał wyżej "jeśli ktoś uważa, że przymus wybierania wyłacznie rocznic 5letnich jest b. zły i niepoważny, to wyrażanie pretensji do tego kogoś, że nie bierze w tym wybieraniu udziału nie służy porozumieniu.", zatem chyba trudno było oczekiwać od Litwina (który wstawia właśnie te pięcioletnie rocznice), że to on dorzuci te nieokrągłe? Tak jak przed rozpoczęciem dyskusji – w wikiprojekcie jest ciągle troje uczestników. Nedops (dyskusja) 21:45, 1 wrz 2013 (CEST)
        • Staram się wstawiać rocznice litewskie, inflanckie, białoruskie i ukraińskie. W nagłówkach dopisuję święta prawosławne, żydowskie i tatarskie, postaram się o karaimskie i ormiańskie. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:32, 2 wrz 2013 (CEST)

Lepiej zaniechać dyskusji w tym kierunku, by nie przejść na personalia. Nikt nie ma obowiązku, nikt się nie pcha, czynności są wykonywane dobrowolnie i również w wolnej chwili, krytyka trafiła do adresatów, za co należą się podziękowania. Farary (dyskusja) 21:11, 1 wrz 2013 (CEST)

Nie; krytyka nie trafiła do adresatów (przypadkiem dojrzałem wymianę bitów pomiędzy Julem i Piotrem967. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 20:27, 2 wrz 2013 (CEST)

Radosna Propozycja Wulfstana

Ponieważ zgadzamy się w większości, że prezentacja rocznic na stronie głównej nie ma celu kultowego, a jest formą ukazania bogactwa Wikipedii, a większość pretensji bierze się z faktu, że ktoś to odbiera dokładnie na odwrót, to proponuję zmienić tytuł sekcji na np. "Mniej znane rocznice" lub "czy znasz i tą rocznicę?". Wówczas będzie można z powodzeniem przedstawiać całe bogactwo mniej znanych faktów, promując skutecznie wiedzę Wikipedii, nie narażając się na zarzut nie-obchodzenia-jakiegoś-najważniejszego-ze-wszystkich-świąt. Wulfstan (dyskusja) 10:24, 2 wrz 2013 (CEST)

Radośnie przewrotna i intrygująca propozycja... w dodatku wystarczy zmienić tytuł sekcji. Jest to tak przewrotna idea, że za rok 1 września znów może nie pojawić się rocznica wybuchu II wojny światowej, tym razem jako zbyt oczywista... Blackfish (dyskusja) 12:31, 2 wrz 2013 (CEST)

Implementacja rozwiązania

Do pracy, rodacy! Stworzyłem Wikiprojekt:Rocznice/Kanon rocznic (pusta lista do zapełnienia) jako rozwiązanie łączące prezentację rocznic ciekawych i ich rotację (nie ma nudy na głównej) i prezentację rocznic tradycyjnych (nie ma gromów spuszczanych na redakcję rubryki i Wikipedię jako taką. To, co się pojawi na tamtej stronie, zamierzam za miesiąc wbotować do rocznic (niezależnie od tego, co tam wtedy będzie). (Dalszą dyskusję proponuję prowadzić na Dyskusja wikiprojektu:Rocznice/Kanon rocznic.) Matma Rex dyskusja 00:52, 18 wrz 2013 (CEST)

Ja jednej rzeczy nie rozumiem. Jak należy wypełnić dzień z propozycją? Może jakiś przykład na 26 września? Trzeba wpisać cały {{CytatD}} czy nie. Bo moim zdaniem jeśli to tylko fragment treści nagłówka, to wystarczy ją podać bez prefiksu 26 września: i nawet bez listy imion, która też może być wypełniona automatycznie w drodze losowania przez bota. Innym rozwiązaniem byłoby utworzenie 5/10 zestawów na każdy dzień, wyświetlanych rotacyjnie co 5/10 lat. Jak by się coś ciekawego pojawiło to by się dopisało lub zmieniło. Wstępnie takie zestawy też można wygenerować botem z korzystając z historii już wyświetlanych rocznic. Paweł Ziemian (dyskusja) 08:43, 18 wrz 2013 (CEST)

Cieszy mnie, że ktoś (Matma Rex) zrobił pierwszy krok w celu rozwiązania problemu. Pomóc nie dam rady, bo z historii jestem "noga stołowa", ale poinformuję Piotra967 i Belissariusa, bo Litwin Gorliwy już wie. Zamieszczę także info na stronie dyskusji DA, bo może ktoś stamtąd zechce się przyłączyć do zrobienia kanonu rocznic. Poza tym, gdyby taki kanon rocznic już był, to moglibyśmy od czasu do czasu dopasować DA na stronie głównej do rocznicy. Wiem, że Kobrabones nad tym czuwa, ale jak będzie lista, to będzie mu łatwiej. Hortensja (dyskusja) 10:28, 18 wrz 2013 (CEST)

@Paweł Ziemian, nie, po prostu to jedno zdanie – Piotr już trochę powstawiał, tak, jak zrobił, jest w porządku. Sorry, powinienem był dać jakiś przykład. Matma Rex dyskusja 14:04, 18 wrz 2013 (CEST)

@Matma Rex już nie ważne, z historii także jestem noga a chciałem wpisać 1 września, który już jest uzupełniony :) Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 18 wrz 2013 (CEST)

Ja tak, nieśmiało, stwierdzam, że konsensusu w kwestii wprowadzenia jakiegokolwiek kanonu do rocznic SG nie było. Strona powyższa jest niestety kolejnym przykładem na to, że nie respektuje się połowy wyrażonych opinii, które są nie po myśli głośniej krzyczących. Propozycja owa powinna funkcjonować co jedynie jako strona prywatna Pana MatmyRexa i po uzupełnieniu poddana pod osąd. — Paelius Ϡ 17:12, 18 wrz 2013 (CEST)

Na razie to jest, jak mniemam, tylko propozycja i nie zostanie wprowadzona jako standard, bo takiej zgody nie ma i - co widać wyżej w dyskusji - nie zanosi się na nią. A że temat ożywa co jakiś czas - bez głosowania się tutaj nie obejdzie. Stanko (dyskusja) 18:14, 18 wrz 2013 (CEST)

Niestety z tego: Do pracy, rodacy! Stworzyłem Wikiprojekt:Rocznice/Kanon rocznic (pusta lista do zapełnienia) jako rozwiązanie łączące prezentację rocznic ciekawych i ich rotację (nie ma nudy na głównej) i prezentację rocznic tradycyjnych (nie ma gromów spuszczanych na redakcję rubryki i Wikipedię jako taką. To, co się pojawi na tamtej stronie, zamierzam za miesiąc wbotować do rocznic (niezależnie od tego, co tam wtedy będzie) niestety oznacza, że decyzja ta została podjęta jednoosobowo. — Paelius Ϡ 18:24, 18 wrz 2013 (CEST)

Z dyskusji powyżej wynikło, że dotychczasowe zasady wstawiania rocznic nie były ustalane ze społecznością, a jedynie były wewnętrznymi ustaleniami osób wstawiających te rocznice. Zatem trochę postawieniem na głowie jest domaganie się ustalenia konsensusu dla zmiany, skoro z dyskusji jednoznacznie wynika, że niema także konsensusu dla obecnego sposobu dodawania rocznic – wynikałoby z tego, że na żaden sposób wstawiania rocznic nie ma zgody, zatem jedynym rozwiązaniem, nie naruszającym zasady konsensusu, jest zrezygnowanie z podawania rocznic. Aotearoa dyskusja 15:30, 19 wrz 2013 (CEST)

• OK, jeżeli nie uda nam się w międzyczasie osiągnąć porozumienia, to jak lista będzie w miarę gotowa i każdy będzie mógł zobaczyć co zawiera, żeby nie głosował w ciemno, to poddamy propozycję listy pod głosowanie. Tymczasem, co bardzo mnie cieszy, zaczynają pojawiać się pierwsze propozycje kanonicznych rocznic. Hortensja (dyskusja) 20:14, 18 wrz 2013 (CEST)
• Tylko przypominam, że Wikipedia to nie demokracja i do rozstrzygania głosowaniem powinniśmy się uciekać w ostateczności. Powinniśmy dążyć do konsensusu, a takim mogłoby być ograniczenie kanonicznych rocznic do niewielkiej, określonej liczby (20?) i poza tym utrzymanie dotychczasowej reguły wielokrotności 5-letnich rocznic. Przy okazji ustalania zmian wolałbym przy okazji wprowadzić bardziej czytelną i okrągłą regułę wielokrotności 10-letnich rocznic, nawet jeśli skutkowałoby to koniecznością zamieszczania informacji o bardzo egzotycznych wydarzeniach. Kenraiz (dyskusja) 20:45, 18 wrz 2013 (CEST)

  To może wydarzenia 1-roczne, 2-letnie, 5-letnie i potem co 10-lat czyli okrągłe lub nowe rocznice. Na świeże rocznice się inaczej patrzy. Paweł Ziemian (dyskusja) 20:58, 18 wrz 2013 (CEST)

• Kenraiz, było już, że nie ma zgody na powyższe. Ile można to samo wałkować? — Paelius Ϡ 23:08, 18 wrz 2013 (CEST)
  • Było już że większość jednak chce zmian (chociaż niewielka, ale duża cześć przeciw było tylko z braku konkretnych rozwiązań), więc przestań ciągle zakłamywać rzeczywistość. raziel (dyskusja) 23:21, 18 wrz 2013 (CEST)
    • Ja zakłamuję? 1. Elfhelm (nie przekonuje mnie potrzeba zmian), 2. Awersowy (jak Elfhelm), 3. Andrzej19 (kanon niezgodny z NPOV), 4. Teukros (wolę stary dobór), 5. ptjackyll (polonocentryzm), 6. Hoa Binh (chodzi o ciekawostki), 7. Khan Tengri (jak Elfhelm), 8. wpedzich (epatowanie jedynie słusznymi rocznicami), 9. Loraine (jak wpedzich), 10. Viatoro (jak Elfhelm). Oprócz tego mój głos i Masura. To razem 12 osób. A w przeciwną stronę 14. To według ciebie znaczy, że wszyscy chcą zmian?!? — Paelius Ϡ 23:37, 18 wrz 2013 (CEST) Chciałbym też zostać zaliczony do oponentów kanonu tak sformułowanego. Nie wdzę głębszego sensu we wspominaniu rocznic, o których wszyscy wspominają. Zdecydowanie natomiast popierałbym przypominanie lub informowanie o tych mało lub wcale nieznanych. To był sens mojego głosu we wcześniejszej debacie. Wulfstan (dyskusja) 15:31, 19 wrz 2013 (CEST)
      • Aha, czyli jednak większość jest za... ciekawe bo z Twoich wypowiedzi można odnieść wrażenie że tylko kilku malkontentów jest za tym bogoojczyźnianym rozwiązaniem. Nigdy nie pisałem o "wszystkich" ale o większości. Jaka winna być wg Ciebie większość żeby zmianę wprowadzić - 80% czy może liberum veto? Oczywiście bardziej "demokratycznie" było jak ktoś, kiedyś wybrał sobie że będziemy pisali o urodzinach gościa co zasłynął pierdzeniem w rytm Marsylianki, a nie dlaczego ta Marsylianka powstała. Dobór tych przełomowych dla świata rocznic nie ma oczywiście nic związanego z POV. raziel (dyskusja) 23:56, 18 wrz 2013 (CEST)
        • A od kiedy to Wikipedia jest demokracją i konieczna jest zwykła większość? Może warto by sobie odświeżyć WP:Konsensus? ptjackyll (zostaw wiadomość) 00:00, 19 wrz 2013 (CEST)
        • [konflikt edycji] Nie doliczyłem np. Bukaja. Jest niemal pół na pół. W takich sytuacjach w kawiarence ogłaszany jest brak konsensusu, co skutkuje utrzymaniem status quo. Powiedzcie po prostu, że chcecie zalać rocznice niepotrzebną martyrologią, a nie wymyślacie jakiś kanon. — Paelius Ϡ 00:05, 19 wrz 2013 (CEST)
          • [konflikt edycji] Nie odwracaj kota ogonem. Aktualne rozwiązanie było wprowadzone od tak, także nie dyskutujemy nad zasadą ustanowioną przez społeczność podczas głosowanie. Jaki wg Ciebie więc winien być próg aby obalić tę "zasadę"? Konsensus to jest jak się uwzględnia racje obu stron. Propozycja konsensusowa jest podważania. Zaproponujesz inny? Moim zdaniem jedynym sposobem na uniknięcie "POVu" jest usunięcie ze SG rocznic i wydarzeń oraz losowe wstawianie ANM i DA. Jak rozumiem zgadzacie się? raziel (dyskusja) 00:10, 19 wrz 2013 (CEST)
            • "chcecie zalać rocznice niepotrzebną martyrologią, a nie wymyślacie jakiś kanon" czy przypisywanie innym złych intencji, wmawianie innym czegoś czego nie powiedzieli i wkładanie im w usta swoich opinii jest Paeliusie właściwą drogą dyskusji w świetle wikietykiety? To tak gwoli przyhamowania --Piotr967 podyskutujmy 00:15, 19 wrz 2013 (CEST)
              • Piotrze, ja tak to, subiektywnie, odbieram. Już znalazły się tam powstanie styczniowe, wielkopolskie, warszawskie, 1 września i 17 września, wybór Wojtyły itd. itd. Nie uważasz, że jest to przegięcie? Bo ja, tak. — Paelius Ϡ 00:20, 19 wrz 2013 (CEST) Naprawdę wolałbym już zrezygnować z rocznic (jak proponuje kolega Raz1el) niż zgodzić się na epatowanie ciągle tą samą bogojczyźnianą martyrologią. — Paelius Ϡ 00:23, 19 wrz 2013 (CEST)
                • subiektywnie możesz odbierać, ale nie nazywać. Bo inaczej, ktoś inny subiektywnie napisze, że negacja odnotowywania powstania warszawskiego czy styczniowego, wyboru JPII jest polakożerstwem czy polakofobią, albo religiofobią albo kompleksem. I tak się wtedy będzie toczyć "dyskusja", a w zasadzie konkurs kto kogo ładniej/mocniej nazwie. A odpowiadając na pytanie - nie nie uważam by np. powst. styczniowe było bogoojczyźniane. Było to calkiem wazne wydarzenie w hist. Polski, ze względu na zasięg, a zwłaszcza konsekwencje - uwłaszczenie chłopów, upadek szlachty, impuls do rozwinięcia inteligencji jako warstwy. I jeszcze paru spraw. Swoją drogą widzę tam też publikację O powstawaniu gatunków - to też jest bogoojczyźniane? --Piotr967 podyskutujmy 00:54, 19 wrz 2013 (CEST)
                  • Negowanie możliwości wyrażenia własnego zdania na inkryminowany historyczny temat uważam za dość poważne ograniczenie możliwości wyrażania opinii. Powoduje to niemożność prowadzenia normalnego, obiektywnego dyskursu naukowego, pozbawionego nacisków z zewnątrz, a tu widzimy odpowiednie kształtowanie osób wchodzących na wikipedię na jedyną właściwą modłę. Jako dla osoby, która zawodowo zajmuje się problematyką wydarzeń historycznych, jest to dla mnie jednoznacznie negatywne działanie. Pozytywów nie widzę, bo takie jednostkowe, subiektywnie wybrane (i narzucone ogółowi) w określonym duchu, wydarzenia ani nie spowodują wzrostu świadomości dziejowej, ani też nie zwiększą szacunku Polaków do swojego dziedzictwa tak historycznego (zwłaszcza tego negatywnego), jak i językowego. A Darwin to po prostu zwykły listek figowy. — Paelius Ϡ 11:02, 19 wrz 2013 (CEST)
                    • Sądzę, że przeczytałeś mój powyższy post, gdzie delikatnie zaznaczyłem o co chodzi, a mimo tego dalej coś piszesz o odmawianiu Ci możliwości wyrażania własnego zdania w formie "normalnego, obiektywnego dyskursu naukowego" No wiec napisze wprost przypisywanie innym złych intencji, wmawianie innym czegoś czego nie powiedzieli i wkładanie im w usta swoich opinii nie ejst naukowym dyskursem, tym bardziej obiektywnym. Przynajmniej w mym pojęciu naukowości. Fałszowanie danych (a takim jest wmawianie innym czegoś czego nie powiedzieli i wkładanie im w usta swoich opinii) nie jest elementem prawidłowego dyskursu naukowego. Co prawda nie jestem historykiem zawodowym i jeszcze z czasów komuny pamiętam, że akurat środowisko historyków zawodowych w PRL miało na sumieniu wyjątkowo liczne grzechy fałszowania historii i pisania na zamówienie władz i ideologii pod z góry ustalona tezę, ale jestem przekonany, że ogólne zasady dyskursu naukowego (zakaz fałszowania) pozostają takie same i dla historyków i że oprócz ideologicznych historyków, byli i są też uczciwi i obiektywni. --Piotr967 podyskutujmy 12:14, 19 wrz 2013 (CEST)
                • To, że coś tam wpisano, nie znaczy jeszcze, że zostanie. Komentuj :) i proszę rzuć uwagę na to, co własnie dopisałem w Dyskusja wikiprojektu:Rocznice/Kanon rocznic (gdzie cała ta dyskusja powinna się moim zdaniem toczyć). Matma Rex dyskusja 00:36, 19 wrz 2013 (CEST)
      • A Elfhelm napisał też, i to jako pierwszy punkt swojej wypowiedzi, „brak skonkretyzowania propozycji i brak przedstawienia listy 366 rocznic do dyskusji”, czego nie zacytowałeś. Paelius, tak, zakłamujesz odrobinkę. Matma Rex dyskusja 00:38, 19 wrz 2013 (CEST)
        • @Matma Rex To był jeden z wielu argumentów. Próba układania tego pokazuje, że wchodzimy w niezbyt uzasadniony wspaniały polonocentryzm, a odczucia @Paeliusa nie wydają się bezpodstawne. Rozumiem, że zgodnie ze zwyczajami po ustaleniu tego "kanonu" będzie poddane pod głosowanie z jakimś rozsądnym wysokim progiem? Bo, jak pokazuje dyskusja, mniej więcej połowa dyskutantów nie jest przekonana do potrzeby zmian. Elfhelm (dyskusja) 00:58, 19 wrz 2013 (CEST)
          • Ja bym proponował przeprowadzić głosowanie już teraz, ponieważ podaję w wątpliwość (chyba nie tylko ja) samą ideę "kanonu". ptjackyll (zostaw wiadomość) 01:03, 19 wrz 2013 (CEST)
            • Wydaje mi się że prostsze będzie głosowanie z opcjami 1) zostajemy przy 5letnich rocznicach 2) dokładamy opracowany kanon ale się nie upieram. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 03:37, 19 wrz 2013 (CEST)
          • Czemu wysoki próg miałby być wymagany skoro obecne rozwiązanie to wynik krótkiej dyskusji w gronie kilku wikipedystów? Ponieważ wprowadzone stosunkowo niedawno rozwiązanie jest źródłem powtarzanych złych opinii o sposobie redagowania Strony Głównej w tym elemencie, celowe byłoby rozważenie jej likwidacji w przypadku niemożności ustalenia rozwiązania kompromisowego. Kenraiz (dyskusja) 09:34, 19 wrz 2013 (CEST)
            • Chociażby dlatego, że obecna formuła jest neutralna światopoglądowo. A obecne próby ustalenia mitycznego kanonu wskazują na ciągoty polonocentryczne (wybór jednego z papieży, chociaż tych było już ponad 250, wybuchy powstań typu styczniowe o dość znikomych wpływach na historię świata itp.). I trącą mi takim gimnazjum (wyłącznie to moje odczucia). Dalej nikt nie przedstawił wiarygodnych informacji, jakoby było oczekiwanie na kanon (dyskusja tego nie potwierdza), ani nie wskazał, jak miałoby to działać PR-owo w inny sposób. Elfhelm (dyskusja) 11:09, 19 wrz 2013 (CEST)
              • Koncepcja walki z polonocentryzmem wyewoluowała w jakiegoś potwora nie przypominającego już wiele ze swego wciąż obowiązującego pierwowzoru (nieneutralne byłoby pisanie o wyborze "naszego papieża"). Jeśli będzie to ewoluować dalej, to strona główna za jakiś czas będzie zawierała informacje w równym stopniu dotyczące wszystkich znanych systemów planetarnych, bez broń Boże faworyzowania solarnego. Nie wiem czemu unikać musimy informacji dot. Polski, skoro czytają nas gł. Polacy – równie dobrze powinniśmy unikać koncentrowania się na cywilizacji ludzkiej, jednakowo odnosząc się do problemów istotnych dla wszelkich bytów. Kenraiz (dyskusja) 15:12, 19 wrz 2013 (CEST)
                • Polonocentryzm w umiarkowanym zakresie nie jest zły i nie da się go uniknąć - stąd przy pięciolatkach są nadreprezentowane nieraz dość niszowe tematy polonocentryczne dla haseł, które możemy śmiało pokazać i które wskazują na różnorodność projektu. Natomiast czym innym są "ciągoty polonocentryczne", które ujawniają się przy tworzeniu kanonu. Ot rzucenie garstki ważnych lub średnio ważnych z punktu widzenia hm mitycznego "przeciętnego odbiorcy" dat (a może raczej "domyślnie" najważniejszych w historii głównie Polski?). Rzekomym argumentem są bliżej niesprecyzowane oczekiwania. Tzn. że jak będziemy musieli co roku na rocznicach widzieć wybuch p.w., p.s. i p.l., Smoleńsk i wybór JP2 to skończą się oczekiwania? A będę mógł robić problem, że pominięto datę urodzenia/śmierci/beatyfikacji/sakry biskupiej JP2? Datę urodzin Lecha Wałęsy, datę śmierci Ignacego Mościckiego, daty około 30 najważniejszych bitew w historii Polski (w części o odczuwalnych skutkach daleko bardziej idących niż niektóre powstania). Raz jeszcze powtarzam, że wikipedyści chcący upamiętniać określone wydarzenia, po prostu powinni wziąć się do merytorycznej roboty i przygotowywać hasła chociażby na czywiesza (nie całe ekspozycje, ale przynajmniej 1 link tematyczny z podlinkowaną rocznicą). Próba wymuszenia wprowadzenia wybiórczego i wątpliwego kanonu jest typowym pójściem na łatwiznę. Trochę widać tu niestety analogie (nie personalne, a tendencyjne) z sytuacją w projekcie po 10 kwietnia 2010. Elfhelm (dyskusja) 20:26, 20 wrz 2013 (CEST)
• To nie jest prawda, że obecna wersja jest neutralna światopoglądowo czy nie jest polonocentryczna. Jak najbardziej jest polonocentryczna, bo tematy polskie są nieproporcjonalnie do wagi Polski obecne. I również wśród xxx 5latek dokonywana jest selekcja, czyli jest POV. Propozycje kanonu dopiero powstają, więc próby jego deprecjonowania, obrażania osób innych poglądów, czy doprowadzenia do głosowania już teraz, gdy jeszcze nie wiadomo nad czym są po prostu przejawem złej woli, zwłaszcza że część osób najmocniej krytykujących nie wykonują zadnej konstruktywnej pracy przy kanonie. Podobnie pisanie protestów na kilku stronach w tym na TO przeciw temu, by kanon przyjąc bez głosowania jest dziwne, w sytuacji gdy autor pomysłu przyjęcia po miesiącu już dawno się wycofał z tego pomysłu i stwierdził, że bez zatwierdzenia się nie obejdzie. Krytykowanie wydarzeń za to, że nie dotyczą całego świata jest niepoważne - hasła nie muszą być o globalnym wydarzeniu, tym bardziej SG nie musi być npov, ponadczasowa itp., bo to jest wymóg do haseł, a nie do doboru haseł na SG. Podobnie wybór grafiki na SG jest pov i nie jest wymagana tu ponadczasowość itp. Dlatego wciąż lecą pręty metalowe, czasem czymś przedzielone. Chciałbym tez poprosić o wskazanie linku do głosowania przyjmującego 5latki jako jedyny dopuszczalny sposób prezentacji. --Piotr967 podyskutujmy 12:04, 19 wrz 2013 (CEST)
  • Dlaczego kanon rocznic? Bo 1)Wikipedia jako encyklopedia ma charakter edukacyjny i 2)ułatwi to pracę osobom redagującym rubrykę, bo łatwo o ważnym wydarzeniu zapomnieć. Dlaczego polonocentryzm? Bo jesteśmy Polakami. A tak na marginesie, to dlaczego inne narodowości promują się i nie mają z tego powodu wyrzutów sumienia, a powód do dumy, tylko my mamy z tym jakieś problemy. Jak sami nie będziemy pamiętać o "swoich/polskich" ważnych rocznicach, to nie liczmy na to, że inni będą pamiętać o naszych rocznicach. Hortensja (dyskusja) 12:48, 19 wrz 2013 (CEST)
    • Kanon rocznic powinien był być podstawą tej wielobajtowej dyskusji. Dyskusja odbyła się i jak widać, nie ma zauważalnej większości do zaakceptowania zmian. Więc pytanie, czy warto dalej zajmować czas Wikipedystów. I czy ktoś np. zainteresował się podpytaniem o stanowisko osób zajmujących się obecnie rocznicami? Zgadzam się, że Wikipedia ma charakter edukacyjny. Tyle że nudne przedstawianie co roku ciągle tych samych rocznic (z propozycji kanonu wynika, że mamy szkolną klasykę) funkcji edukacyjnych nie realizuje. Elfhelm (dyskusja) 14:12, 19 wrz 2013 (CEST)
      • Elfhelm, zmiłuj się i chociaż popatrz na tą stronę kanonu. Nikt nie proponuje zastapienia całości rubryki, co jest zaznaczone w drugim zdaniu z pięciu zdań wstępu. Matma Rex dyskusja 14:29, 19 wrz 2013 (CEST)
        • Jak najbardziej obserwowałem i dalej nie wiem, czemu 1 sierpnia co roku mamy pisać o wybuchu powstania, a nie np. o zniesieniu niewolnictwa w imperium brytyjskim. Jeśli to ma być coś w stylu "polska data na każdy dzień" (taka propozycja się zresztą dotąd nie pojawiała), to co tam robi 11 września albo Gagarin? Zakładając dobrą wolę, rozumiem, że chodzi o upamiętnienie. Świetnie - haseł z tematyki powstańczej jest tyle, że zawsze na dzień jakiejś rocznicy może ciekawy biogram czy inny artykuł pojawić się na czywieszu, a na pięciolatkę np. na zajawce DA lub AnM. No ale to wymaga pracy, źródeł, sprawdzenia. Czy wolimy iść na łatwiznę, by zaspokoić "mityczne oczekiwania"? Elfhelm (dyskusja) 14:52, 19 wrz 2013 (CEST)

Jeśli chce się Wam dalej kłócić o ideę i zasady, to się kłóćcie, ale jeśli cała ta dyskusja jest o ok. 30 rocznic, które pojawią się obok innych 2170 (jakieś 1,5%), które pojawią się przez cały rok, to szkoda czasu. Mi się nie chce... Blackfish (dyskusja) 15:08, 19 wrz 2013 (CEST)

• Ponieważ obecne zasady wstawiania rocznic pięcioletnich nie były przyjęte na zasadzie konsensusu nie należy ich traktować jako obowiązujące status quo. Najrozsądniej byłoby zatem poddać pod głosowanie możliwe propozycje (1. Tylko rocznice pięcioletnie, 2. Rocznice pięcioletnie + kanon iluś ważnych rocznic, 3. Rezygnacja z rocznic pięcioletnich i podawanie po prostu wybranych z wszelkich rocznic – wybór na takiej zasadzie jak obecnie przy rocznicach pięcioletnich, czyli wg uważania wybierającego). Gdyby zaś wybierać kanon najważniejszych rocznic to można by po prostu ogłosić, że dajemy np. miesiąc na zgłaszanie dowolnych rocznic, a następnie przez miesiąc nad nimi głosujemy – każdy na dowolną ilość rocznic. Do kanonu 20/30/50 rocznic (do ustalenia na jaki szeroki się decydujemy – aczkolwiek tez to można za jednym razem przegłosować) weszłyby te z największą liczbą głosów i mieszczące się w ustalonym limicie (z ewentualnym jego przekroczeniem, gdy ostatnie z rocznic miałyby tyle samo głosów). Aotearoa dyskusja 15:59, 19 wrz 2013 (CEST)

POV czy PR?

Po raz kolejny wybucha wściekła dyskusja o POV. Chciałbym zwrócić uwagę, że SG służy głównie do PR, zwanego z polska "pijarem". Jest z założenia totalnie POV-iasta, bo postanowiliśmy sobie wstawiać na nią różne całkiem niereprezentatywne kawałki wikipedyjnej rzeczywistości. Jak chcemy być naprawdę neutralni, to w miejsce ogromniastych zajawek kompletnie niereprezentatywnych artykułów (DA i AM, łącznie ile? 0,5%?) wstawmy linki do losowo wybotowanych 60 tys. art bez źródeł, 55 tys. art. z martwymi linkami i 100 tys. innych artów które są "wątpliwe", "dyskusyjne", "x-centryczne" itp. itd. Lub - jeśli SG ma być naprawdę pomocna - to niech na niej będzie wielkie okno wyszukiwarki i objaśnienie jak szukać po kategoriach itp. A jeśli zostawiamy ją taką jaka jest - czyli służy nam do celów reprezentacyjno-reklamowych - to uniknięcie regularnych awantur o to, że pominęliśmy II w. św. 1 września chyba jest wskazane. Osobiście wierzę w zdrowy rozsądek większości zainteresowanych i możliwość dojścia do porozumienia w sprawie kilkunastu dat tzw. kanonicznych, a reszta zostanie po staremu, co 5 lat, tylko z dodatkową pomocą skryptu.--Felis domestica (dyskusja) 04:06, 19 wrz 2013 (CEST)

• Nie wiem jak i czy się da, ale mogę spróbować napisać skrypt, który wczyta sobie stronę kalendarium na bieżący dzień i wylosuje z niego zbiór 5-letnich rocznic o sumarycznym rozmiarze np. 4-6KB do wyświetlenia na SG. Wtedy każde przeładowanie SG w teorii mogłoby mieć nowy wygląd, chociaż ze względu na cache, pewnie pierwsze losowanie ustali jej stan. No ale jeśli ziarnem do losowanie byłaby nie data, ale czas z minutami, to co minutę byłby inny zestaw. Mankamentem pozostanie niestety brak obrazków. Ale to może wprowadzać jakiś kanon tudzież jakaś niewidzialne szablony w kalendarium, które również mogą wskazywać na zalecane lub kanoniczne treści do prezentacji. Jak nie możemy się na coś zdecydować to wyniki będzie generować bezduszna maszyna bezlitosnym algorytmem. Paweł Ziemian (dyskusja) 09:10, 19 wrz 2013 (CEST)

• Gorąco popieram automatyzację. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 22:37, 19 wrz 2013 (CEST)

• To jest szansa na wylosowanie zajawki "Arcybiskup Cambrai Robert z Genewy został wybrany na antypapieża"; biskup, nie arcybiskup, nie antypapież, lecz papież. Litwin Gorliwy Odpowiedz zoilowi 22:58, 19 wrz 2013 (CEST)

• Więc będzie motywacja i okazja do poprawy kalendarium. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 00:13, 20 wrz 2013 (CEST)

• Zrobiłem wstępny projekt automatycznych rocznic z kalendarium w swoim brudnopisie. Trzeba odświeżyć stronę aby się zmieniła zawartość. Niestety, skrypt działa czasami zbyt wolno i kilka razy zobaczyłem błąd zamiast wyniku. Paweł Ziemian (dyskusja) 16:09, 21 wrz 2013 (CEST)

• Rzuć to. Szkoda twojego cennego czasu i umiejętności. To ślepa uliczka. Zbiór, z którego losujesz (kalendarium dzień po dniu) zawiera pozycje bardzo różnej jakości. Będą się losować czerwone linki, linki do stubów stubiastych, wpisy z błędami merytorycznymi. --WTM (dyskusja) 16:40, 21 wrz 2013 (CEST)

• To jest tylko przykład. Losować można z dowolnej wcześniej przygotowanej bazy np. utworzonej z historycznych prezentacji rocznic na stronie głównej. Ale już teraz widzę, że taką bazę trzeba by ewentualnie przygotować w formacie bardziej bezpośrednim i zjadliwym dla skryptów niż wyszukiwanie bezpośrednio na wikitekście innej strony. Paweł Ziemian (dyskusja) 17:26, 21 wrz 2013 (CEST)

• Felisie, nie ma regularnych awantur. Parę razy w roku jest parę głosów tu i ówdzie - tym razem osoba zapoczątkowująca dyskusję wkrótce wykazała się prymitywnym chamstwem, za co została zablokowana na jakiś czas. Czy kanon coś rozwiąże? No nie żartujmy, jak ktoś będzie chciał się awanturować o brak jakiejś rocznicy, spokojnie będzie mógł to zrobić. Ba, nawet z lepszym uzasadnieniem. A PR-owsko znacznie więcej daje przedstawianie ciekawie opracowanych tematów (również w rocznicach) nawet z mniej znanych dziedzin niż typowej klasyki, łatwej do wyszukania i tłuczonej nudnawo w mediach. Co by było dobre PR-owo? Np. wystawianie 1 sierpnia w czywieszu jednego hasła o powstańcu czy jakiejś akcji, ale... ojej to wymaga poszukiwania źródeł, przygotowania hasła, jego sprawdzenia... Przecież łatwiej wrzucić w rocznice wybuch powstania jako mityczny kanon, chociaż nikt nadal nie odpowiedział na pytanie, czemu to ma być kanoniczne, a nie ma być kanoniczne odkrycie tlenu czy zniesienie w imperium brytyjskim niewolnictwa. Elfhelm (dyskusja) 11:05, 19 wrz 2013 (CEST)

Przesłanie zgody właściciela praw autorskich pliku...

Witam. Jestem tu nowy i z góry przepraszam za brak rozumu... Czytałem "Pierwsze kroki" jednak nie jestem do końca pewny czy dobrze zinterpretowałem to co przeczytałem. Chcę dodać zdjęcia do Commons, których nie jestem autorem. Rozmawiałem z autorem i godzi się na to. Mam pytanie: czy musi on osobiście wysłać potwierdzenie tego, że jest autorem zdjęć na podany adres mail czy mogę to zrobić ja w jego imieniu? Z tego co zrozumiałem najlepiej gdy wysyła pozwolenie sam autor. A co jeżeli to osoba starsza, która nie posiada maila albo po prostu osoba, która mówi jasno: "zgadzam się na publikację zdjęć ale sam zajmij się tymi pozwoleniami"? Czy wtedy mogę wysłać w jego imieniu pozwolenia na publikację/potwierdzenie tego że jest autorem? Wydaję mi się, że z takimi "trudnymi" autorami zdjęć tak będzie najłatwiej. Jaka licencja jest najodpowiedniejsza w takiej sytuacji? Proszę o wyrozumiałość i odpowiedź. Avengerek Dyskusja 22:42, 18 wrz 2013 (CEST) (Odtwarzam podpis Jacek555 ✉ 06:46, 19 wrz 2013 (CEST))

Nawet jeśli jest to osoba starsza, to nie wolno decydować za nią, czy faktycznie chce udostępnić zdjęcie na wolnej licencji. A do tego, niestety, sprowadziłoby się wysłanie zgody za nią - do wejścia w jej buty i zdecydowaniu za nią, co chce ze swoją pracą zrobić. Nie lubię tego nazywać kradzieżą własności intelektualnej... Do systemu OTRS, bo o nim mówimy, zgody nadsyłają najczęściej autorzy, ale przyjmujemy też zgody przekazane od autora edytorom Wikipedii - często pracują oni dla uzyskania zgody na publikacje jakiegoś zdjęcia i przesyłają efekty swoich starań. Co bym zrobił w tej sytuacji? Wydrukowałbym odpowiednią formułkę stąd, wstawiając odpowiednie dane tam, gdzie trzeba i poprosiłbym właściciela praw autorskich o podpisanie. Zeskanowane - przesłałbym do systemu OTRS. Wojciech Pędzich Dyskusja 23:05, 18 wrz 2013 (CEST)

Dziękuje za odpowiedź. Ale od razu chcę wyjaśnić, że nie miałem nigdy na myśli wykorzystania jakiegoś pliku autorstwa starszej osoby tym bardziej bez jej zgody. Chciałem tylko dobrze zobrazować to o co mi chodziło. Niestety nie do końca rozumiem... "pracują oni dla uzyskania zgody na publikacje jakiegoś zdjęcia i przesyłają efekty swoich starań" Co można nazwać pracą nad uzyskaniem zgody? a co efektami starań? A jeśli np. znalazłem w internecie ogłoszenie bardzo starego samochodu, aukcja skończyła się 2 lata temu. Pod ogłoszeniem jest numer telefonu byłego właściciela auta oraz zdjęcia tegoż pojazdu. Czy po konsultacji telefonicznej i uzyskaniu jego zgody na publikację zdjęć i zgody na wysłanie w jego imieniu potwierdzenia praw autorskich do systemu OTRS mogę wysłać tę zgodę w wersji elektronicznej ze swojego maila? Właśnie chodzi mi o tę sytuację gdy ktoś jest autorem i pozwala na szerokie wykorzystanie tych zdjęć, publikację itp. Jednak wysyłanie maila ze zgodą zleca mi. Czy w tym przypadku mogę wysłać jego zgodę? i przy okazji np. przedstawić pokrótce sytuację w mailu wysłanym do OTRS? No bo bądźmy szczerzy, są ludzie którzy robią dobre zdjęcia do ogłoszeń w internecie sprzedając np auto, a nigdy w życiu tych zdjęć nie będą chcieli wykorzystywać, przecież takie zdjęcia mogą być dobrym zobrazowaniem niejednego artykułu. I na pewno nie chodzi mi o wykorzystywanie nikogo. Jeśli rozmawiam z autorem i mówi że tych zdjęć nie potrzebuje bo tylko do ogłoszenia były to nie ma chyba większych problemów. Jako autor piszę jego dane, a zgodę w jego imieniu wysyłam ze swojej skrzynki. Wracając do cytatu Autora poprzedniego postu... moją pracą nad uzyskaniem zgody na publikację będzie rozmowa telefoniczna i poinformowanie, przeczytanie treści "formułki" z pozwoleniem, efektem starań będzie przysłanie do OTRS zgody autora z mojej skrzynki mailowej. Czy to jest zabronione? Avengerek Dyskusja

Pracują oni dla uzyskania zgody... - chodziło mi na przykład o użytkowników, którzy wysyłają maile do agencji artystycznych, portali branżowych, etc., uzyskując pozwolenia na publikowanie ciekawych zdjęć. Mamy sporo zdjęć muzyków, na które mamy pozwolenie od fotografów, przedstawicieli (którzy nie są edytorami Wikipedii) a na które pozwolenie wypracował nam jeden z edytorów. On wysyła do OTRS maila, w którym jest cała historia korespondencji - on pyta o zgodę na otwartą licencję dla określonych zdjęć, właściciel tę zgodę wyraża, cała korespondencja idzie do systemu OTRS. Za zgodą stoi ktoś z "oficjalnym" adresem e-mail, więc całość jest do zweryfikowania.

Jeśli znalazłeś ogłoszenie sprzedaży bardzo starego samochodu, fotka jest fajna, to nie wolno Ci po prostu tej fotki wgrać ot tak do Commons. Ktoś to zdjęcie zrobił, więc ktoś ma do niego prawa autorskie. Jak udokumentujesz, że tę zgodę faktycznie ktoś wyraził? "Porozmawiałem z nim". Aha, a ja rozmawiałem z Hetfieldem i mogę wszystkie teksty Metalliki jego autorstwa też wrzucić (to była ironia nie-złośliwa, jakby co). Musimy się nieco chronić. Z jednej strony chcemy uwalniać treści (Wikipedia) i zdjęcia (Commons) ale nie możemy tego robić niczyim kosztem, nie wolno nam tego robić za wszelką cenę. Po to jest OTRS, po to jest ograniczona grupa ludzi mogąca w systemie, po numerze zgody, zweryfikować, czy ta zgoda jest poprawna, czy nie. Szczególnie w przypadku zdjęć, które były już gdzieś opublikowane, gdzieś zaistniały - jesteśmy ostrożni, bo nie chcemy, żeby ktoś nam zarzucił piractwo. Z jednej strony nieco utrudniamy życie ludziom, którzy w dobrej intencji wrzucają fotografie, co do których oni nie mają wielu wątpliwości, uzyskali nawet ustną zgodę. Ale z drugiej strony (podobno) jesteśmy (jako ruch Wikimedia) w czołówce "instytucji" dbających o prawa autorskie. Wojciech Pędzich Dyskusja 14:24, 19 wrz 2013 (CEST)

Rozumiem, że prawo autorskie jest prawem autorskim. Rzecz święta. Może mam dziwny, inny niż wszyscy tok myślenia... Raczej nie porównywałbym tekstów piosenek gwiazd muzyki do zdjęć, które dla większości osób nie są kojarzone z autorem lecz z tylko treścią - tym co obrazują. Fotograf z reguły bierze pieniądze za swą pracę - robienie zdjęć, muzyk podobnie, dla niego zyskiem jest każda sprzedana płyta. A zdjęcia z ogłoszeń w moim rozumieniu pełnią funkcję informacyjną. Autor nie robi ich żeby je sprzedać i zarobić, stać się sławnym fotografem czy coś podobnego lecz tylko żeby sprzedać to co na nich jest. Sądzę, że jeśli zdjęcie było już gdzieś publikowane to taka informacja powinna znajdować się pod zdjęciem na stronie jego edycji. Wtedy wiadomo gdzie to zdjęcie pojawiło się wcześniej i nikt nie może mieć pretensji, że to piractwo. "W przypadku pozwoleń uzyskanych od innych osób najlepiej poprosić te osoby, aby samodzielnie wysłały pozwolenie na ww. adres. Ostatecznie możesz takie pozwolenie „forwardować” (opcja „prześlij do” w większości klientów poczty) ze swojego konta na ww. adres." Czyli nadinterpretacją z mojej strony jest to, że mogę wysłać osobiście zezwolenie w imieniu innej osoby? Bo bardziej niezawodnych rozwiązań jak na razie nie ma chyba. Można liczyć tylko na siebie. Znając tylko trochę życie wiem, że autor godzi się na dodanie zdjęcia bez wahania. Ale kiedy prosi się go o podanie swojego maila żeby przesłać formularz ze zgodą na opublikowanie zdjęć lub tłumaczy się że musi Pan zapoznać się z formularzem i przesłać go na podany adres, autor ten mówi że nie ma czasu lub nie ma wcale aktywnego maila. To zapytam tylko: co w takiej sytuacji robić? pisać listy nie znając adresu autora? nękać telefonami? liczyć że "może" zdarzy się mały cud. Czy opuścić głowę w dół i pomyśleć że takie zdjęcie się zmarnuje. Może dzięki tak surowemu prawu Wikimedia jest w czołówce jednak na pewno jest przez to o wiele uboższa ciekawe zdjęcia. Avengerek Dyskusja 16:22, 19 wrz 2013 (CEST)

Na wiki wiele artykułów nie posiada grafik, choć w świecie istnieją świetne fotografie które mogłyby doskonale zilustrować dane zagadnienie. Ale musimy szanować prawo, a w szczególności prawo autorskie. A ono stanowi, że licencji może udzielić jedynie właściciel. I nie może to być jedynie domniemanie zgody. Wikipedia nie może sobie pozwolić na ryzyko procesów sądowych w sytuacjach gdy prawowity autor zakwestionuje zgodę, którą wyślesz domniemując, że kiwnięcie głową stanowiło akceptację. Podobnie spłynęła by cała masa zgłoszeń "zgód", o których faktyczni autorzy nic by nie wiedzieli. Z kolei autor po upływie lat może zapomnieć lub "zapomnieć" o tym, że taką zgodę (kiwnięcie głową?) wydał i wytoczy sprawę o naruszenie praw. Dlatego musi zaistnieć twarde potwierdzenie zgody przez prawowitych autorów, oraz musi istnieć możliwość jej weryfikacji, choćby poprzez bezpośredni mail z OTRS do danego autora z prośbą o potwierdzenie, że taką zgodę wydał. I druga sprawa: Wikipedia nie wprowadza sztucznych ograniczeń. Stosuje się do ogólnych wymogów prawa i licencji Crative Commons. I na koniec - jeśli bardzo Ci zależy na ilustracji danego artykułu - to masz szansę uzyskać zgodę od autorów rozsianych po całym świecie, czasem zdawało by się, od osób niedostępnych, lub żyjących na co dzień ze sprzedaży praw do fotografii swojego autorstwa. Jak się ładnie poprosi to wyrażają pisemną zgodę na CC. Jacek555 ✉ 07:01, 20 wrz 2013 (CEST)

Zobacz sobie choćby ostatni przypadek zdjęcia aktorki Izabeli Dąbrowskiej, kiedy to była przesłana zgoda do OTRS przez teatr(!) na wykorzystanie zdjęcia, a potem zgłosiła się autorka z żądaniem usunięcia zdjęcia, bo żadnej zgody na wykorzystanie zdjęcia na wolnej licencji nie wyraziła, jedynie zgodę na wykorzystanie zdjęcia przez teatr na jego własne cele, a to nie oznacza, że teatr może sobie robić z tym zdjęciem co chce. I zdjęcie zostało usunięte z Commons. Blackfish (dyskusja) 09:44, 20 wrz 2013 (CEST)

Amen. DO powyższego dodam, że skoro zgody na wykorzystywane swoich zdjęć udzielają nam na tyle znaczne instytucje, jak Kancelaria Senatu, to zgoda na zdjęcie fajnego starego automobilu też powinna być do wyszarpania :) Wojciech Pędzich Dyskusja 10:13, 20 wrz 2013 (CEST)

Dobrze, z żale przyjąłem to do wiadomości. W takim razie gdy będę chciał "wyszarpać" jakieś dobre zdjęcie będę stosował się do tego prawa. Dodam tylko te zdjęcia na które autor wyrazi pisemną zgodę i prześle ją sam do OTRS. Mam natomiast kolejne pytanie. Jeśli w Commons znajdują się już jakieś grafiki to czy mogę je zestawiać razem tworząc nowy obraz? Mamy np. zdjęcie tego samego dębu latem i zimą. Czy dla dobrego zobrazowania różnicy którą chciałbym pokazać mogę je skleić w Paint'cie i dodać jako nowy obraz? Przykład dębu to tylko przykład. Chodzi o łączenie zdjęć, grafik które są już uwolnione. Avengerek Dyskusja 20:12, 20 wrz 2013 (CEST)

Pliki które ładujemy do Commons objęte są taką licencją, która pozwala na ich kopiowanie i przerabianie – pod jakimi (niewielkimi) przymusami to przeczytasz pod plikiem, w ramce z licencją. Zasadniczo nie ma z tym problemu. Jeśli będziesz miał konkretny przypadek, konkretne grafiki, napisz albo tutaj albo do mnie, ktoś na pewno (p)odpowie. Wojciech Pędzich Dyskusja 20:17, 20 wrz 2013 (CEST)

Mała dygresja: Bardziej plastyczne wydaje mi się rozwiązanie że ustawia się grafiki odpowiednio na stronie zamiast ładowania nowej grafiki. A co tematu to zachęcam gorąco do przeczytania licencji bo na której tutaj udostępniamy materiały. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 20:42, 21 wrz 2013 (CEST)

Definicje i przypisy

Proponuję wprowadzenie jako obowiązującą zasadę, obowiązku wskazywania przypisem źródeł każdej umieszczanej w artykułach definicji - analogicznie do istniejącego obowiązku opatrywania przypisami źródłowymi cytatów. Definicje, to sól encyklopedii z jednej strony, z drugiej zaś strony, samodzielne pisanie definicji to czystej wody OR, a często także POV. Nie opatrywanie zaś przypisami źródłowymi definicji, nader często prowadzi do tego, że pisane na podstawie tzw. wiedzy powszechnej (czyli co się komu wydaje) artykuły, nadają się jedynie do Poczekalni. --Matrek (dyskusja) 15:31, 24 wrz 2013 (CEST)

Pomysł moim zdaniem problematyczny. Po pierwsze - poprawne definicje mniej znanych treści musiałyby być uźródłowione odwołaniami do PWN-u czy Britanniki, co przynajmniej w tym pierwszym przypadku graniczyłoby z plagiatem. Pewne przedmioty (np. zegar) wydają się tak oczywiste w opisie, że publikacje naukowe i popularnonaukowe poza słownikami i podręcznikami akademickimi ich nie opisują. Po drugie - wiele artykułów ma definicje ustalone standardami wyznaczonymi przez poszczególne projekty. Po trzecie - czy przypisy do definicji obowiązywałyby także dzieła literackie i sztuki? Jak byś widział dodawanie przypisów do, powiedzmy, definicji filmów? Osobiście spotkałem się z jednym słownikiem filmów, który - rzecz jasna - nie objaśniałby wszystkich dzieł filmowych. A, jak rozumiem, chciałbyś konkretnego przypisu do każdej definicji. Podobnie z literaturą, albumami muzycznymi, grami komputerowymi itd. Sirmann (dyskusja) 16:39, 24 wrz 2013 (CEST)

Ja przecież napisałem o definicjach, a nie o opisach. To dwie różne rzeczy. W artykułach opisujących dzieło literackie, grę komputerową, czy jakiś film, nie ma przecież żadnej definicji. Jest tylko opis. --Matrek (dyskusja) 16:44, 24 wrz 2013 (CEST)

W porządku, czyli definicja nie odnosi się do nazw własnych. Ale jak rozwiążemy problem zegara i tym podobnych przedmiotów? Sirmann (dyskusja) 16:59, 24 wrz 2013 (CEST)

Każda informacja powinna być uźródłwiona. Definicja jest informacją. Więc wymaga źródeł jak każda inna informacja. Dlaczego tylko w pierwszym to miałby być plagiat? Ochronie podlega sposób wyrażenia myśli. Ciężko więc mówić o plagiacie definicji. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 02:39, 25 wrz 2013 (CEST)

Kiedy mówiłem o możliwości plagiatu z PWN-u, chodziło mi o to, że @Matrek przyrównał definicje do cytatów - tak samo jak one przytaczanych dosłownie (proszęmnie poprawić, jeśli się mylę). Gdyby tak traktować sprawę - to według mnie należy omijać ściąganie definicji z PWN-u, jako że encyklopedia nie może stanowić źródła jakichkolwiek publikacji. To samo z Britannicą, tu sytuacja jednak jest na tyle skomplikowana, że definicja byłaby tłumaczona, czego nie można traktować jako dosłownego cytatu. Co do definicji - nie jest tak, jak zauważyłeś. Definicja nie jest informacją w takim sensie, że stanowi coś powszechnie jednolitego. Produkt krajowy brutto można tłumaczyć jako wartość dóbr i usług nowo wytworzonych na terenie danego kraju w ciągu roku (definicja PWN) lub wartość wszystkich dóbr i usług wytworzonych na terenie danego kraju, niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem (definicja z Makroekonomii Begga). Dwie definicje, a różnią się merytorycznie - PWN nie wspomina o tym, że kapitał wytworzony na terenie danego kraju może należeć do kogoś innego. Sirmann (dyskusja) 08:38, 25 wrz 2013 (CEST)

Nie mówimy o plagiatach, lecz o powoływaniu się na opublikowane definicje pojęć i dowoływaniu sie do źródeł przy podawaniu definicji. Co jest lepsze w encyklopedii - samodzielnie stworzona definicja przez Wikipedystę Eksińskiego, czy definicja zaczerpnięta z naukowej książki i z podanym przypisem do źródła i jej autora? --Matrek (dyskusja) 03:46, 26 wrz 2013 (CEST)

Zgadzam się że cytowanie definicji to nie jest najlepsze wyjście. Myślę że pomogłoby aby rozwiać wątpliwości co do praw autorskich stosowanie schematów. Takich jak na przykład półpauza zamiast "jest to"/"nazywamy"; wybór między "który należy" a "należący"; wybór między "w roku x" a "w x roku". Jeśli chodzi o różnice między definicjami to wydaje mi się że rolą encyklopedii jest łączyć niesprzeczne definicje (w przypadku sprzecznych podawać gdzie są sprzeczności) i w takim wypadku podać źródła. Czyli na przykład (nie znam się na temacie więc oczywiście to tylko na potrzeby tej dyskusji) definicje zapisał bym w stylu: "Produkt krajowy brutto – wartość usług i dóbr nowo wytworzonych na terenie danego kraju w ciągu roku[przypis do PWN i Begga] niezależnie od tego, kto jest ich właścicielem[przypis do Begga]" Rozważałbym też zasępienie "terenie danego kraju" pojęciem terytorium państwowe Nie zmienia to jednak faktu że źródła powinny być podane bo np spotykam zwroty tupu "w określonej jednostce czasu (najczęściej w ciągu roku)" (to z artykułu Produkt krajowy brutto) i mam spore wątpliowści czy ta najczęstrzość nie została OR-owo stwierdzona. Marek Mazurkiewicz (dyskusja) 11:15, 25 wrz 2013 (CEST)

W przypadku, gdy mamy rozwinięcie tematu uźródłowienie definicji moim zdaniem zbędne, gdyż wynika bezpośrednio z treści hasła. W przypadku, gdy nie mamy rozwiniętego hasła a jedynie suchy definiens oznacza to de facto NPA. — Paelius Ϡ 13:40, 25 wrz 2013 (CEST)